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A-Tag ’09 – Interaktiv Barrierefrei

Inhalt

Ausgewählter Vortrag:
Aspekte moderner Frontendentwicklung

  • 16.10.2009, 14:45–15:30 Uhr, Raum 1

    Auch im Jahr 2009 ist standardkonforme, durchdachte Webentwicklung leider noch keine Selbstverständlichkeit. Alles beginnt mit der richtigen Einstellung zum Medium. Neben dem selbstverständlichen Wissen über die genutzten Standards benötigt man auch die Motivation, gute Arbeit abzuliefern.

    Unterlagen

    Transkription:

    Moderation Eric Eggert: Schön, dass so viele nach der Mittagspause es wieder hier hereingeschafft haben. Möchtest Du jetzt? Shadi Abou-Zahra vom W3C möchte gerne noch was zu dem Übersetzungsprozess der WCAG 2 sagen. Das handeln wir jetzt zuerst mal ab.

    Shadi Abou-Zahra: Ja, ganz schnell, will jetzt nicht aufhalten. Ich wollt mich nur, nur ein paar Worte mal zur, zur Übersetzung dann noch. Einen großen Dank an Alle, die mitgewirkt haben an der Übersetzung. Es ist, wir haben es wirklich ganz äh ähm äh mit-mit-mit-mit viel Energie versucht, dass wir den heutigen Tag irgendwie zu veröffentlichen. Leider hat’s nicht geklappt, knapp also, erwartet in den nächsten paar Tagen hoffentlich die-die offizielle Veröffentlichung der Übersetzung. Vielen Dank natürlich auch an Aktion Mensch, die das alles in die Wege geleitet hat. Ähm (Applaus) ja (Applaus) kann man ruhig klatschen …. Insbesondere natürlich der Tomas Caspers, der das nicht mag, irgendwie so gelobt zu werden, aber mach ich trotzdem m-m-er nennt sich immer wieder bei-bei Fragen, ich-ich bin nur der Code-Monkey, ich hab da nichts zu sagen aber ja. Auf jeden Fall wenn ihr denkst, dass das Ende war, das stimmt so nicht, ach je (schmunzelt) ah was ich verstanden hab, ist die Aktion Mensch vorhat, auch weitere Dokumente zu übersetzen vor allem das Understanding WCAG 2.0, was ich glaub, für Einsteiger in Accessibility hilft, äh WCAG 2.0 zu verstehen. Also ich hoff‘ da auf weitere Mitarbeit von Allen, schon beteiligt waren in der ersten Version aber auch vielleicht zusätzliche Leute, die dann auch mithelfen, bei dieser Übersetzung. Die Aufgabe wäre, die Übersetzung zu lesen und Kommentare zu schicken wie man mit dieser Übersetzung zufrieden ist. Also, kommen noch viele Übersetzungsarbeiten und Dank wieder an Aktion Mensch und alle, die sich da mit beteiligen. (Applaus)

    Moderation Eric Eggert: Vielen Dank. Gut. Unser nächster Vortragender steht schon da. Es ist Jens Grochtdeis, er ist seit kurzem als freier ähm Webentwickler unterwegs und kann zehn Jahre Agenturarbeit aufarbeiten damit (lacht) (Publikum lacht) und seit 2005 sind wir zusammen, hat er die Webkrauts gegründet und verbreitet damit Wissen rund um Webstandards und auch Barrierefreiheit und zudem schreibt er Artikel für Zeitschriften und redigiert Bücher und er hat auch ’nen Blog. Das findet man bestimmt auf den Vortragsfolien und er nennt sich immer selbst CSS-Buddha und damit möchte ich jetzt (alle lachen)

    Jens Grochtdreis: Genau.

    Moderation Eric Eggert: … zu seinem Vortrag entlassen.

    Jens Grochtdreis: Politisch korrekt, müsste es wahrscheinlich heißen, ich bin horizontal herausgefordert. (allgemeines Lachen). Schönen Dank, ich freue mich, dass ich das erste Mal auf einer Veranstaltung sprechen kann, die zum Thema Barrierefreiheit geht. Und das obwohl ich äh nicht wirklich ein-ein Barrierefreiheits-Gurukenner-Spezialist bin. Ich hab zwar mal eine barrierefreie Webseite entwickelt, das ist aber auch schon fünf Jahre her. Die hat bestimmt schon zwei Redesigns hinter sich und ich schätze mal, die ist sehr verschlimm-bessert worden. Aber das, das Problem ist ja eigentlich gar nicht, ob ich mich mit Barrierefreiheit auskenne, ob ich barrierefreie Webseiten mache, sondern mit welcher Grundhaltung ich an die Sachen gehe, so ist jedenfalls meine Auffassung. Bevor ich zum zum eigentlichen Kern meines Vortrags komme, möchte ich noch mal Sie auf meine Denkrichtung einnormen für mich ist das Internet als neues Medium ein total spannendes Medium. Es ist rasant, es ist sehr neu, jung. Es ist atemberaubend, was man damit machen kann, wie man damit umgehen kann. Es ist ein umwälzendes Medium, was man immer wieder feststellt bei politischen Diskussionen. In Deutschland haben wir die Diskussion über Kinderpornografie über die Einschätzung was ist das Internet überhaupt, da wird sehr oft mit negativem Touch über das Internet diskutiert.

    Auf der anderen Seite gucken die gleichen Politiker, die für die das Internat im Wesentlichen aus Kriminalität, Bomben basteln und Pornos besteht, dann mit Begeisterung nach i-in den Iran, äh, wo eine eine Oppositionsbewegung über das Internet vermittelt, an Fahrt gewinnt. Also das Internet ist hat einfach unheimlich viele Facetten, es ist spannend, was man dank des Internets mittlerweile alles tun kann und es ist im ständigen Wandel begriffen, wenn-wenn ich mir überlege, wie das Internet aussah als ich vor zehn Jahren angefangen habe. Da für zu aus- dafür zu arbeiten und was ich heute damit machen kann, wie ich wie selbstverständlich ich heute damit umgehe, dann ist das schon Wahnsinn, was man heute machen kann und vor fünf Jahren sich noch nicht vorstellen kö- äh konnte. Und das Internet bietet, das ist das Haupt- äh -Unterscheidungskriterium zu allen anderen Medien in meinen Augen unterschiedlichste Ort- äh Arten der Zugänge und damit auch unterschiedlichste Arten für mich als Nutzer, es zu nutzen und die Informationen, die es mir bereit hält zu nutzen und das ist eigentlich mein Zugang zum Thema Barrierefreiheit, denn das Internet Int-Informationen des Internets kann ich am Monitor lesen. Ich kann sie mir ausdrucken, ich kann sie mir vorlesen lassen. Ich kann die Informationen neu zusammenspielen da wird sicherlich Chris nachher noch was zu erzählen. Ich kann mir also meine eigenen Webseiten zusammenbasteln, indem ich mir Informationen aus unterschiedlichen Teilen des Internets zusammenziehe und mein eigenes Angebot daraus zusammenbaue.

    Ich kann äh sehr viel schneller und direkter mit Menschen kommunizieren, Formate in denen die ich übers Internet kommuniziere, sind anpassbar und ich als Nutzer kann sie anpassen und da ich dies weiß, da ich auch weiß, dass ich Webseiten relativ schnell übersetzen lassen kann, indem ich zu Google Translate gehe und mir ’ne russische Seite ins Englische übersetzen lasse oder ins Deutsche übersetzen lasse und auf einmal zumindestens den Sinn der Seite einfach erfassen kann. Da ich all dies weiß widerspricht es meim-meinem Empfinden für dieses Medium, diese positiven, diese positiven Aspekte des Mediums nicht zu nutzen und all Jene, die Webseiten entwickeln und bei dem Entwickeln der Webseiten Hürden in den Weg setzen, Barrieren aufbauen, die nutzen in meinen Augen das Medium nicht korrekt. Die nutzen einfach die Stärken des Mediums nicht. Dafür muss ich nicht mit Schlagworten wie Barrierefreiheit losgehen und muss anfangen mit mit irgendwelchen Gesetzen oder Verordnungen zu drohen, sondern ich muss einfach nur begreifen, dass ich ein unheimlich mächtiges demokratisches Tool habe oder Medium habe, dass ich genauso nutzen kann, wie’s die Stärken hergeben und schon bin ich dabei, dass ich Webseiten so baue, dass auf einmal auch Blinde den Inhalt vernünftig erfassen können ohne dass sie jemand sie ihnen vorlesen muss am, am Rechner, sondern sie sind autark. Autonom. Warum nicht? Das ist die Stärke.

    Wir können diese Webseiten anpassen wie wir wollen. Das heißt natürlich auch im Umkehrschluss für uns im Frontend, dass ein Kontrollverlust für uns einhergeht und dessen müssen wir uns bewusst sein. Dessen müssen wir uns als Frontend-Entwickler, als Grafiker, als Kunden und als Kundenberater, alle die, die mit dem Internet arbeiten, bewusst sein und ich habe die den Eindruck, dass das sich noch nicht flächendeckend durchgesetzt hat diese Erkenntnis. Das hat sich, es es kommt so langsam, aber die Leute begreifen’s immer noch nicht. Eine immer wieder beliebte Diskussion ist zum Beispiel ähm die des ah der-der-des Folds, des Falzes. Bis wohin soll eine Webs- auf a-a-also soll etwas auf eine Webseite sichtbar sein? Es gibt keinen Falz auf einer Webseite. Das passt nicht zu dem Medium! Wenn wir uns nur angucken, was ich auf der Folie stehen habe, in welchen, mit welchen Medien wir diese dieses Internet konsu- äh konsumieren können mit ’nem PC, mit ’nem Notebook, mit ’nem PDA, mit ’nem Handy, mit ’ner Spiele-Konsole, mit ’n TV. Oder mit ’nem Screen-Reader, dann wissen wir, wenn wir diese Liste durchlesen, dass es keine allgemein k- gültiges Format geben kann! Dementsprechend kann es keinen Falz geben. Der Falz ist wichtig fürs Print. Für die Bild-Zeitung ist wichtig, dass die Schlagzeile ähm sofort erkennbar ist, weil sie oder auch für Kronenzeitung wahrscheinlich, weil sie nicht mit ähm über-über ein Abonnement verkauft wird sondern am am Kiosk. Deswegen muss alles über dem Falz erkennbar sein. Das ist das Verkaufsargument. Es gibt diesen Falz nicht im Internet.

    Jens Grochtdreis beim Vortrag

    Dementsprechend ist es wichtig, wenn wir wissen, dass wir kein normales Format haben, denn, welche w-w-welches Format hat denn jetzt die unterschiedlichen Notebooks, die hier im Raum benutzt werden? Wir haben unterschiedlichste Bildschirmauflösungen auf diesen Notebooks. Also die sieht jeder die Webseite, die er anguckt anders als sein Nachbar. Unterschiedliche Auflösung. Wenn dem so ist, dann ist natürlich Flexibilität verdammt wichtig, wir müssen flexibel denken, wir müssen überlegen, dass das, was wir tun nur eine ein-ein Ausschnitt dessen ist, was möglich ist. Es ist einer der vielen gangbaren Wege und unser Weg sollte Anderen den Weg nicht verbauen, die gleiche Webseite auf andere Art zu nutzen, denn wir können nur Annahmen machen, was wir dort tun. Wir müssen Annahmen machen. Also w-wir können jetzt nicht einfach irgendwie ’ne Webseite coden und uns denken, na ja, das bauen die sich schon alle zu Recht. Natürlich brauchen wir Annahmen. Wir müssen irgendwo eine eine Auflösung uns denken, wof-f-für die wir eine vernünftige Schriftgröße layouten, für die wir die Bilder zurecht bauen, aber wir sollten auch darüber nachdenken, dass es Leute gibt, die die Webseite komplett anders nutzen als wir und wir sollten ihnen diesen Weg nicht verbauen. Ein Beispiel wie man’s nicht machen sollte, ist jenes: Das habe ich vor etwa zwei Jahren aufgenommen. Da hatte ich mir ein eeePC gekauft, die waren gerade auf den Markt gekommen und ich hab abends gesurft und wollte mal bei Neckermann nach Übergrößen gucken (lacht) und ich hab’s gleich auf der Startseite das Unterfangen aufgegeben. Der eeePC hatte äh damals das erste das das erste Modell ’ne Auflösung von 80×480 ähm und das Ganze ist ein Frameset wie Sie sehen und der Frameset wird etwa zur Hälfte vom Wichtigsten auf der Seite dominiert nämlich dem Neckermann-Logo.

    Und es ist klar, wenn ich auf die Seite von Neckermann gehe, ich will unbedingt das Logo sehen, klar. Ich will natürlich überhaupt nicht irgend ’ne Navigation sehen, ach wozu denn. Und abgesehen davon die Navigation haut auch nach rechts ab. Also damit erreichen die mich nicht. Auf der andern Seite, ich habe mir freiwillig ein-einen Rechner gekauft für viel Geld, der wenig Auflösung hat. Ich bin also eigentlich nicht nur verrückt, sondern ich bin jemand, der gerne Geld ausgibt. Bin also eigentlich in einer bin eine – gehör‘ zur Zielgruppe dieser Seite! Ich möchte Geld ausgeben. Ich bin Internet-affin. Damit schrecken sie mich ab. Ich bin nicht weitergekommen. Ich hab nur mal diesen Screenshot gemacht. Ich finde, solche Webseiten sollten flexibel angegangen werden und sollten sollten mich nicht davon abhalten, sie zu nutzen. Trotz alledem sehe ich, wenn wir wenn wir also im Internet arbeiten, wenn wir uns Internet-Seiten betrachten, wenn wir drüber nachdenken, was wir da tun, was wir coden, wir stehen immer noch am Anfang. Die Technik ist immer noch sehr rudimentär und nicht umsonst wird gerade an HTML5 diskutiert. HTML in der jetzigen Form genügt einfach nicht. Wir hatten eben bei dem Vortrag von Wien.info den den Punkt des Select-Feldes, der Select-Box. Wir hatten auch da das Thema WAI-ARIA. Alle Elemente auf einer Webseite, die nicht klassisch zu einem Dokument gehören, die zu Interaktionen gehören, die Formularfelder sind, sind eigentlich unterdefiniert. Also viel zu harm- v-v also viel zu grob definiert. Es ist ja allein schon ’n Treppenwitz der Geschichte, dass damals das W3C das Input-Element erfunden hat und dem unterschiedlichste Möglichkeiten gegeben hat.

    Das kann ein Texteingabefeld sein genauso wie ein Radio-Button oder ’ne Checkbox. Das ist keine vernünftige Unterscheidung eigentlich. Und es gibt kein Element tatsächlich für ’ne Navigation. Wir robben uns da jetzt ran bei Area das ist ganz nett aber es entw-entstehen immer mehr ’ne im Internet Applikationen, die eine komplett andere Herangehensweise benötigen als das, was uns HTML bislang bietet. HTML ist aus der Idee entstanden, Dokumente zu strukturieren, Dokumente zu veröffentlichen Inhalte auszutauschen, das gibt es auch immer noch, aber die Art der Inhalte haben sich geändert. Es sind nicht mehr einfach nur wissenschaftliche Dokumente, die von oben nach unten durchstrukturiert sind und ’ne Hauptüberschrift haben und also richtig schön durchstrukturiert sind wie’n Word-Dokument, sondern wir haben’s mit meinetwegen Nachrichtenseiten zu tun, bei denen man sich trefflich drüber streiten kann, wie man denn die Überschriftenstruktur aufbauen möchte. Und um den Abend nicht oder den Tag nicht zu sprengen, hab ich mal drei Problemfelder im Frontend identifiziert, über die ich noch kurz reden möchte. Das sind zum Einen Browser, das sind Entwickler und das ist das Internetverständnis von Kunden und durchaus auch den Beratern und den Grafikern in Agenturen. Eines meiner liebsten Zitate zum Thema „Browser“ ist von Chris Heilmann: „Browsers are bastards, they lie to you“. Es stimmt ja oder Peter Paul Koch, was hat er gesagt: „Hell is other browsers – die Hölle das sind die anderen Browser“ ja. Also wir müssen konstatieren, es gibt da diese IEs und man kann nur sagen, eigentlich alle, alle IEs können weniger als alle anderen modernen Browser.

    „Es gibt keinen Falz!“ erklärt Grochtdreis

    Egal, auch wenn Sie den IE8 nehmen, der schon aus aus Sicht von Microsoft eine echte Verbesserung ist, aber im Vergleich zu richtigen Browsern kann der einfach weniger. Und d-dann schauen wir uns noch den IE6 an und das ist ja nur ein echtes Trauerspiel. Man kann sich immer noch mit ein bisschen Sarkasmus retten, äh, wenn’s den IE6 nicht gäb’, dann könnt das ja jeder was wir tun, aber es macht natürlich auch keinen Spaß, sich zu überlegen, was wir alles Schönes tun könnten, und wie einfach es wär und wie schnell es wär, wenn es den IE6 nicht gäb. Oder? B-Beliebt, beliebtes Thema immer wieder ’ne ’ne Webseite ist ja nur dann modern und Web 2.0, wenn sie runde Ecken hat, ’nen Schatten, am besten noch’n Verlauf im Hintergrund und und diese diese Bedienungsleiste von Mister Wong, Delicious und äh stumble upon hat. Runde Ecken und Schatten für vernünftige Browser hinzubekommen ist kein Thema. Ja. Kann leider keine IE-Version. Selbst IE8 nicht und ob’s der IE9 kann, wag ich zu bezweifeln und selbst dann haben wir immer noch genügend Nutzer des IE6 und des IE7, die wir immer mitschleifen. Und das Problem ist, dass Microsoft sicherlich derzeit davon überzeugt ist, die richtige Strategie zu fahren und auch in die richtige Richtung denkt, dessen bin ich schon überzeugt aber die Beharrung auf den alten IEs zu bleiben und auch die Vorsicht von Microsoft angesichts der alten Fehler, die sie gemacht haben, führt einfach dazu, dass wir uns auch die nächsten wahrscheinlich zehn Jahre immer noch an dem langsamsten und ja an dem langsamsten und am wenigsten könnenden Browser werden ausrichten müssen und das ist leider der Internet Explorer.

    Und mal ganz ehrlich, eigentlich interessieren sich nur wir Webentwickler für Browser. Die Endanwender, die ja nun in der absoluten Mehrheit sind, aber auch die Kunden, die wollen einfach nur, dass das toll aussieht. Die interessiert nicht, dass wir vielleicht ’ne Viertelstunde länger für die runden Ecken mit Schatten brauchen, weil mers dem-den Internet Explorer jetzt mit Grafiken beibringen müssen. Die interessiert nur das Ergebnis. Dementsprechend können wir natürlich auf hohem Niveau jammern, aber es wird niemanden interessieren und es wird sich dann dementsprechend leider auch nicht sehr viel ändern, weil Microsoft durchaus uns Entwickler mittlerweile hört, aber wir sind nicht die Mehrheit und sie interessieren sich nicht so richtig bei der Entwicklung der, der Browser für uns sondern für andere Menschen. Diese Kampagne, die IE no more zum Beispiel d- ist ja immer ganz niedlich als als Entwickler darüber zu zu lesen und es es gibt auch so’n paar Firmen, die dann auch mal anfangen, einen Schluss-Strich zu ziehen, also Xing zum Beispiel, blendet jetzt jedem IE6-Nutzer ’nen Hinweis ein, dass er doch Bitteschön updaten soll es gibt andere Firmen, die das auch tun oder die die Unterstützung komplett einstellen, aber das ist ’ne Gratwanderung. Denn die meisten IE6-Nutzer werden nichts dagegen tun können. Die sitzen in irgendwelchen Firmennetzwerken und können leider diesen Browser nicht deinstallieren, die nutzen zuhause meistens auch andere Browser, die wissen das, dass das ’n Sch- ’nen Drecksding ist, also die können nix dagegen tun.

    Es ist wichtig, immer wieder drüber zu reden, dass irgendwann von oben nach unten in Richtung der IT-Druck gemacht wird, und wir können immer nur hoffen und beten, dass sich das eher früher als später verändern wird, aber ich fürchte, wir werden die nächsten fünf Jahre weiterhin damit arbeiten müssen und selbst, wenn sich das nicht ändert, dann haben wir immer noch den Internet Explorer 7 und den Internet Explorer 8, die auch all das nicht können, was Firefox 2 schon konnte. Das zweite Problemfeld sind die Entwickler. Es gab vor letztes Jahr meine ich, eine Studie von Opera, die teils erschreckende Ergebnisse zu Tage gefördert hat. Ich hab die Zahlen hier mal aus ’nem Blogbeitrag von „einfach für alle“ genommen, 58,5 Prozent aller Webseiten waren ohne Überschriftenelemente. 7,9 Prozent waren mit mehreren H1, das wiederum ist ein Problem, oder das ist ’ne Sache, die kann man durchaus diskutieren, aber wenn 16 Prozent aller Seiten mit einer H2 beginnen oder ner H3 dann ist da die Grundidee von HTML noch nicht so ganz angekommen, dass man mit ’ner Überschrift ersten Grades durchaus nur beginnen sollte.

    Wir hatten an 24 also etwa ein Viertel aller Bilder ohne Altattribute, wobei mich dann interessieren würde, ob das wirklich schlimm ist, also ob das wirklich schlimme Fälle waren, weil wenn es Icons sind, dann brauch ich auch kein Altattribut meistens, weil das nur f-für visuelle Browser zur Unterstützung des Links daneben ist, den man mitbekommt, also sagen wir’s mal so, also gut wenn-wenn-wenn bei Opera, wenn bei Opera das alte Attribut leer, wenn die gerechnet haben, dass das Alttribut leer war, dass es nicht existierte, dann würd’ ich das noch hinterfragen, wenn es einfach nicht ausgefüllt wurde, dann ist zumindestens versäumt worden, einfach ein leeres Altattribut einzufügen. Das wird man ja noch machen können. Es zeigt jedenfalls, dass offensichtlich, w-wenn mal jetzt überlegen, dass acht, dass über die Hälfte aller Webseiten ohne Überschriftenelemente auskommen, dass da ein Defizit bei Entwicklern existiert. Das Internet ist ’ne sehr komplexe Angelegenheit. Wir arbeiten nicht nur mit HTML, wir arbeiten mit CSS, wir arbeiten mit JavaScript und wir arbeiten mit äh mit Flashflex, mit PHP, ASP, Java, mit was auch immer und es gibt genügend, die versuchen, all das abzudecken. Und es gibt auch genügend die Frontend nur als das notwendige Übel halt noch mitnehmen.

    Die im eigentlichen Sinne Backendentwickler sind und dann das Frontend noch mitmachen müssen. Die haben k- leider offenbar meist kein Verständnis da-dafür, was sie dort tun. Gibt auch genügend Frontend-Entwickler, die nur Frontend machen, die auch kein Verständnis haben, aber es gibt halt ’nen Großteil Backend-Entwickler, die auch Front-Frontend mitmachen müssen ähm und sich nicht so richtig die Gedanken darüber machen, die oftmals MVC in PHP prima programmieren, da auch ihre Qualitätsansprüche haben, aber HTML ist irgend so was, was halt noch mit erledigt wird. Vor kurzem hatte ich äh hatte ich das Erlebnis, dass jemand mir gesagt hat, ja seitdem da diese DIVS und die IDs eingeführt wurden, kann man ja wunderbar barrierefreie Seiten programmieren. Es war Körperbeherrschung. Es war Körperbeherrschung. Ich war ganz knapp davor auszurasten (leises Lachen im Hintergrund) es war Körperbeherrschung. Also es es ist schlimm. Aber uns s-solche Leute arbeiten teilweise im Frontend.

    Das ist schade, also es es fehlt dann an Grundverständnis für das für das Medium. Und das ist genauso schlimm, als würde man mich an eine hochsensible PHP-Applikation oder Java-Applikation lassen und ich soll jetzt mal bitte irgendeine Bank-Applikation programmieren. Würde ich nicht machen wollen, ich würd‘ ihnen noch nicht mal sagen: „Och, lasst mich mal versuchen.“ Nein (raunen im Saal), aber es werden halt viele Leute dazu verdonnert, ja mach doch mal das Frontend mit. Und vielleicht auch deswegen, kommen dann solche Seiten dabei heraus. Das ist die Webseite einer Barrierefreiheitskonferenz in den USA, wir wollen jetzt nicht drüber reden, ob der Code gut ist oder nicht, aber für mich als Sehenden ist das ’ne Barriere. Da bin ich ganz schnell weg. Ganz schnell weg. So rot auf blau tut sowieso schon mal weh, es gibt keine Abstände, kein gar nichts, es ist es ist einfach nur irgendwie Textsuppe mit bunten Farben dabei, das ist eine Frechheit. Und genau die gleiche Konferenz zeigt dann aber auch, dass, dass sie zwar ’ne schlechte Oberfläche haben, aber der Code dadrunter noch schlechter eigentlich ist. Es ist eine Barrierefreiheitskonferenz. Der Code soll valide sein, soll gut strukturiert sein, und dann erkläre mir mal bitte einer, warum die Überschrift DIV-Class-Title hat. Nicht H1 oder so was. Die nächste Barrierefreiheitskonferenz war zwar ähnlich schlimm, aber da war der Entwickler, der hatte dann mal davon gehört, dass es auch’n Überschriftenelement gibt, deswegen hat das DIV in dem die Überschrift steht die ID H1 Homepage (lautes Lachen im Saal) also da war zumindestens das die die das Grundwissen schon in der Nähe.

    (Zwischenruf nicht verständlich)

    Aber so die-die endgültige Schlussfolgerung daraus zu ziehen auch mal anstatt ’nen DIV H1 zu nehmen, da hat er sich nicht getraut. Vielleicht wollte er erst noch den Crossbrowser-Test abwarten. Schöne Geschichte ist auch das: Rechts außen sehen wir eine Tabelle. Es heißt auch Bundesligatabelle. Aber im Code ist ein Bundesliga-DIV. Wir haben also eine fröhliche DIV-Konstruktion, natürlich mit Inline-Styles, weil das ist ja modern, und alles hübsch-schön positioniert mit in- mit inline Eventhandlern, also die der ganze der ganze Spaß, den wir eigentlich dachten seit 2001/2002 mal über-hätten überwinden können, aber nein. Das ist eine, da gehört eine Tabelle hin. Und dazu passt auch eine Frage, die ich letztens von ’nem Kollegen hatte ernsthaft(..) wie er hat mich gefragt, wie ich denn Tabellen machen würde. Ich hab ihn angeguckt wie wie’n Pferd. Äh ja natürlich mit Tabellenelement. Also er hat ernsthaft dann vorgeschlagen, eigentlich floatende DIVs zu nehmen. Wa-Warum? Wenn es eine Datentabelle ist, dann pack ich das in ’ne Tabelle. Dann beschäftige ich mich mal mit diesen lustigen Elementen und Attributen, die es da gibt, manche sind überraschend, dass es die gibt, die haben wir früher noch nie gekannt. Aber da da lass ich keine DIVs floaten, da muss ich mich auch nicht drum kümmern, ob d-das sich das so komisch verhält dieses Konstrukt, nicht so wie ich’s haben möchte. Das verhält sich ja gar nicht wie ’ne Tabelle. Nä is ja auch keine!

    Also dann, wenn’s eine Tabelle ist, rein semantisch, vom Sinn her, dann zeichnet es als Tabelle aus. Sehr schön find ich auch das: (schnieft) die CDU hat äh so a-jedes CDU Hessen so etwa jedes Jahr oder alle zwei Jahre neue Webseite und hier haben se ’nen besonderen Spassbold drangelassen. Das ist d-ähm, das ist halt CMS. Das da hat er beim bei der Er-Erstellung der Templates nicht drauf geachtet, die Navigation besteht aus DIVs, und jedes Navigationsitem hat die Klasse NAV rechts und äh die das Navigationitem die ID NAV links. NAV rechts, NAV links. Toll! Super! Das bei der rechten CDU, aber es ist wirklich jedes (Lachen im Raum) jedes Navigationsitem hat die gleiche ID. Da hat jemand echt aufgepasst. Das dritte Problem ist das Internetverständnis. Das Internetverständnis von von Kunden, von Grafikern, von Beratern. Es gibt keine Pixelexaktheit im Netz. Das fängt schon bei oder spätestens bei dem Thema Formulare müsste es Jeder merken, dass es keine pixelexakten Layouts geben kann! Gibt es nicht. Jeder Browser zeigt mir Formulare anders an. Und auch dann abhängig zum Beispiel davon, ob ich bei Windows XP die Lutschbonbonoptik nehme, die mitgeliefert wird oder die klassische Ansicht. Dann sehen die Formularfelder anders aus. Die haben andere Abstände. Safari hat wieder andere Abstände hat wieder andere Formularelemente, Firefox hat eigene, Safari und Internet Explorer nehmen die vom jeweiligen Betriebssystem also es gibt keine Pixelexaktheit, aber es wird immer davon ausgegangen, dass es eine gibt.

    Und die Flexibilität ist eigentlich die Stärke doch des Internet, die eigentliche Stärke und die wird immer, so gut wie möglich negiert, weil niemand so richtig darüber nachdenken möchte, flexibel zu denken und auch mal loszulassen sondern sie möchten gern, dass alles genauso aussieht wie sie es in ellenlangen Sitzungen beschlossen haben. Das kann ich zum Einen verstehen, aber es geht eigentlich an dem Medium vorbei. (schnieft) und wenn ein Browser etwas nicht kann, dann sollte man es einfach ignorieren. Das ist das, was vorhin diskutiert wurde zum Thema „Progressive Enhancement“ oder „Graceful Degradation“. Wenn der Browser es nicht kann, dann kann er’s net, aber dann ist es doch schade, wenn Browser, die es können, es nicht ausspielen können, was sie können. Also sollten wir auch da dran drüber nachdenken, richtig, in die richtige Richtung denken, das zu machen, was geht. Und anderen Browsern dann aber nicht die nicht nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner zu denken. Und die Analogie zur Printwelt ist auch immer dabei. Wir haben den Falz. Klar. Wir haben sehr oft auch Layouts, die einfach genauso aussehen wie in wie in der Printwelt und ich hab mich auch beim Thema Überschriften dabei ertappt, dass ich immer in der Analogie zur Printwelt gedacht habe. In der Analogie zur Printwelt gibt es eine Überschrift eine H1 warum soll das eigentlich zwangsweise im Internet auch gelten? Ich möcht’s nur mal jedem zur Diskussion und zum zum Nachdenken überlassen. Warum eigentlich soll eine soll es nur eine einzige Überschrift H1 auf einer Seite geben? Nur weil es in der Printwelt auch so ist? Schön. Wir hatten uns doch irgendwann mal drauf geeinigt, dass es, dass wir keine Analogie zur Printwelt ziehen. Also müssen wir eigentlich aus dem Medium heraus eine Begründung dafür finden.

    Ich hab noch keine wirkliche gefunden. Denn spätestens beim Pe-Thema Barrierefreiheit komm ich persönlich mit Überschriften-Hierarchien durcheinander. Dann kann ich mir zwar ’ne Überschrift ersten Grades denken und ich kann auch versuchen, nach der, eine Webseite so wie ich sie sehe, vernünftig zu strukturieren. Dann möchte ich aber gerne versteckte Zwischenüberschriften für Tastaturbenutzer oder für Screenreader einbinden. Und die möchte ich dann vielleicht auch gerne in die Dokumentenstruktur mit einfügen. So ist mein Gedanke jetzt. Und das ist auch erstmal der naheliegende Gedanke wahrscheinlich für die meisten Entwickler. Und wenn ich diese, wenn ich diese Überstr-Überschriftenstruktur damit einfließen lasse, dann komm ich, dann dann komm ich aus der Logik heraus, die ich sehe. Aber für Andere ist das ist das die Logik. Ja, also für für Screenreader-Nutzer, Screenreader-Nutzer ham dann einfach ’ne andere Logik. In der Bedienung oder müssen sie müssen sie haben in der Bedienung, wenn ich sie ihnen so gebe. Das ist’n Problem, finde ich. Und ein ein Problem bei der beim Verständnis der Nutzung des Mediums Internet hat nicht noch unbedingt was mit Code zu tun sondern mit der Aufbau ei- mit dem Aufbau einer Webseite. Wir haben hier den Screenshot des Eisenbahnbundesamtes. Und in der Navigation beginnt mit ’ner die Navigation beginnt natürlich mit dem Wichtigsten mit dem Organigramm und danach der Präsident.

    (Lachen im Saal)

    Aber das ist nicht das, worauf ich Ihre Aufmerksamkeit lenken möchte, sondern die H- die Navigation besteht a-aus Abteilung eins, Referat zehn, Referat elf, Referat zwölf und so weiter. Wer bitte schön, kann damit was anfangen. Das können natürlich Interne. Also so’ne Seite kann ich mir in einem Intranet gut vorstellen. Da ist das vielleicht noch effektiv, wenn ich in diesem Eisenbahnbundesamt arbeite, kann ich mit Referat 13 was anfangen. Aber ich als Internetnutzer, der warum auch immer auf das auf die Seite des Eisenbahnbundesamtes geht, kann mit Referat 13 definitiv nichts anfangen und warum bitteschön soll ich jetzt alle Referate durchklicken und mir daneben durchlesen, wofür dieses Referat geht. Ich als Nutzer habe einen Wunsch. Ich möchte irgendeine Klärung haben. Und die ist selten bis nie deckungsgleich mit dem Orga-Organigramm einer einer Organisation. Die ist auch selten bis nie deckungsgleich mit den Broschüren, die eine Bank, eine Versicherung oder wer auch immer produziert.

    Das mag ja sein, dass die Bank ganz bestimmte Ordnungen für Printprodukte hat, aber wenn ich, wenn ich im Internet surfe, dann gehe ich anders vor. Das heißt, die Firmen müssten eigentlich ihre Navigation umstellen. Die müssen anders denken. Es gibt fast, nehm ich ich einfach mal ketzerisch in den Raum, es gibt wahrscheinlich so gut wie keine Firma, die vom Nutzer her denkt. Die kennen ihre Binnensicht. Und die wissen auch, welche Abteilungen sie wie befriedigen müssen, damit nachher der Entwurf für die Internetseite durchgeht. Aber wer bitteschön, denkt denn darüber nach, dass es auch jemanden gibt, der diese Internet-Seite nutzen soll und will. Und der sich dann sorgfältig zu Recht finden soll. Und wenn auf einer Webseite das Haupt-, die hauptsächliche Nutzung über das Suchfeld geht, dann sollte sich die Firma, die Organisation doch mal ernsthafte Gedanken darüber machen, ob sie nicht am Endkonsumenten komplett vorbei denken. Denn e- Jeder, der hier sitzt, hat wahrscheinlich Kunden, für die er Webseiten macht. Und ich weiß nicht, wie viele von Ihnen es schon mal versucht haben, dem Kunden beizubringen, dass es zwar total toll ist, dass er für Sie die Webseite machen darf, aber in Wahrheit macht niemand von uns für unsere Kunden die Webseite sondern für deren Kunden.

    Und das, diese Erkenntnis, die muss ich viel stärker, die muss viel stärker durchdringen, die muss viel stärker durchkommen, dass vom Endkonsumenten her gedacht wird, vom Nutzer, damit der auch die Webseite vernünftig nutzen kann. Ansonsten bringt mir das alles gar nichts. Mir bringen da die Referate 13, 14, 15, das bringt mir nichts. Null. Ich möchte irgendetwas haben und wenn jetzt ist, ’ne ’ne Beschwerde los lassen und von dem Nutzen her muss gedacht werden. Ein Beispiel, dass ich immer wieder gerne nutze seit Jahren ist dieses äh Seite des Finanzamtes Pirmasens Zweibrücken. Ist eine Unverschämtheit. Diese Seite ist echt eine Frechheit. Das die muss Barrierefreiheit sein, barrierefrei sein, ist sie natürlich nicht. Die ist, sie ist ba- sie ist designfrei. Das kann man soweit kann man das schon sagen. (Publikum lacht). Sie ist auch geschmacksfrei (Lachen). Wer den Internet Explorer zur Verfügung hat, der soll ma bitte auf diese Webseite dann gehen und oben auf den Elster-Song klicken, das ist klasse, weil das ist dann so der Reinhard Mey des Finanzamtes der dann über die Steuersoftware Elster singt und wie toll doch das ist, Steuern jetzt mit Elster zu verwalten. Es ist der Knaller! Und das Ganze ist natürlich also an Semantik ist schon mal gar nicht zu denken, das sind alles Tabellenzellen. Sehr schön find ich dann auch die mehrfach verschaf-verschachtelten Fonts, die sich auch sehr gerne um Bilder herum schmiegen. Also das ist sehr viel schöner, wenn da noch so’ne Schriftenformatierung um so Bild ist. Dann fühlt sich das nicht so alleine!

    (Gelächter)

    Also, es hört sich jetzt alles sehr negativ an, es hat so auch so’ne gewisse Grundfrustration nach zehn Jahren sich aufgebaut und ich muss nur sagen, wenn wir aus diesem Teufelskreis herauskommen wollen, dass es, dass es unheimliche viele Webseiten gibt, die immer noch nicht gut sind, es zwar durchaus wie ich lobens- oder wie ich anerkennend sagen muss immer mehr Webseiten gibt, die sich Gedanken machen über das, was sie tun. Ich war eben hellauf begeistert, was ich über Wien.info gehört habe. Dass da, dass da jemand nachgedacht hat über das, was er tut. Aber es ist nicht selbstverständlich. Und eine der wichtigen Wege für mich aus der aus dem Dilemma, dass wir derzeit haben, heraus ist: Selber denken macht schlau. Wir sollten drüber nachdenken, was wir tun. Erstmal drüber nachdenken, was habe ich da vor mir. Nicht, wie sieht’s aus. Sondern was ist das? Ne? Genau dieser Gedanke vorhin ich hab eine eine Sprachselektion vor mir, wie setz ich die um, was ist das? Allein darüber nachzudenken, egal zu welchem Ergebnis man nachher kommt, finde ich wichtig. Es gibt genügend Leute, die denken halt nicht drüber nach sondern die sagen nur, na ja gut, sieht halt so aus und ph mach ich das halt und und wie hast denn du das das mal geän- das mal gemacht? Oder oooh bei Amazon, da sieht so was ähnlich aus. Das klauen wir ma. Aber nachdenken, selber drüber nachdenken, was man tut und dann die-diese Seite auch durchdringen und Elementen Bedeutung geben, Seitenbereichen Bedeutung geben. Ich merk immer wieder, wenn ich Leuten erzähle, wie ich vorgehe bei Webseiten, dass sie überrascht sind, welche Gedanken ich mir über Inhalte mache.

    Die stärke des Internets ist seine Anpassbarkeit.

    Aber wenn ich, wenn ich mir Gedanken drüber mache, was ich mache, wie ich die, wie ich die Inhalte auszeichne, dann ist für mich dann dann durchdringe ich die Webseite wesentlich besser. Ich weiß, was ich da tue und ich finde es sicherer zu wissen, was ich tue als einfach nur irgendwas zu tun und zu hoffen, dass es nicht nachher explodiert. Und wenn man eine semantisch ausgezeichnete Seite vor sich hat, finde ich, auch wenn vielleicht nachher Validierungsfehler dabei herauskommen, weiß ich zumindest, da hat sich jemand Gedanken drüber gemacht, was er getan hat. Und deswegen erst mit der Bedeutung von Inhalten beschäftigen, weil das eigentlich Wichtige einer Webseite sind die Inhalte. Jemand kommt wegen des Inhaltes zur Webseite. Und nicht, weil da so ’ne tolle Reiternavigation ist. Die mag hilfreich sein, die die Webseite zu verkaufen oder die mag hilfreich sein, die Webseite zu bedienen, die mag auch schön aussehen, aber ich komme wegen der Inhalte dort hin. Hinterfragen, was man tut. Hinterfragen, ist das korrekt, was ich dort tue. Gibt’s vielleicht ’nen einfacheren und schnelleren Weg? Kann vielleicht das Dokument mehr H1 vertragen? Wie gehe ich mit der Struktur meiner Webseite um, macht’s vielleicht Sinn, den die Metanavigation im Code nach ganz unten zu setzen und dann mit absoluter Positionierung nach oben zu schieben? Einfach mal drüber nachdenken, was man tut und A-Alternativen durchdenken. Und immer im Blick haben, dass Webseiten immer seltener Dokumente sind, die mit dem, was wir heute tun wirklich vernünftig abbildbar sind.

    Gut und die Überschriften lass ich mir heute mal weg. Die Dokumentenanalogie ist wirklich alt und sie passt nicht mehr richtig. Mit ’nem Doku- mit der Dokumentenanalogie kann ich die Startseite einer x-beliebigen Tageszeitung nicht mehr vernünftig abbilden, es sei denn, ich überlege, d- wie wie man ein Inhaltsverzeichnis auszeichnet. Ich kann mit ’ner Dokumentenanalogie nicht mehr Google Docs abbilden. Geht nicht. Wie denn? Das ist ’ne Applikation. Und viele viele gute Applikationen, die wir haben oder viele gute Detaillösungen, die wir heute haben, ähm sind einfach nette nette Hacks äh gute gute Ideen, die so eigentlich gar nicht sein müssten, wenn wir das vernünftige Handwerkszeug dafür hätten. Deswegen hoffe ich, dass wir mit HTML 5 und mit CSS 3 schnell voran kommen. Auch mit der Implementierung dieser Techniken schnell voran kommen und dass sich Microsoft nicht dauernd dagegen sperrt, Sachen nicht zu implementieren, die noch nicht den grünen Haken des W3C haben, sondern damit wir richtig anfangen können, vernünftige Applikationen zu bauen wohlwissend, dass auch HTML5 bestimmt in zehn Jahren äh von HTML 6 ersetzt werden-werden wird. Oder wie auch immer wir es dann nennen. Aber einen entscheidenden Schritt weiter zu kommen, finde ich verdammt wichtig und dazu gehört auch, dass wir dann immer mehr Browser haben, die das unterstützen und diese Browser werden dann genutzt, wenn irgendwann auch die krisi-kritische Masse an Bedeutung erreicht wird. Microsoft hat nicht um uns einen Gefallen zu tan, den IE7 entwickelt.

    Die haben einfach nur gemerkt, dass die Technik die sie mal entwickelt haben, die heute unter dem Schlagwort Ajax l-läuft, in allen anderen Browsern super funktioniert hat, nur in ihrem Grottenbrowser nicht. Und dann haben’se angefangen, weil neues Team zusammen zu stellen und die Fehler zu beseitigen, ansonsten hätten wir wahrscheinlich immer noch keinen IE7. Weil die sich einfach für Entwickler nachher nicht interess- nicht interessieren. Und wie kommen wir dahin? Information, Information, Information nur durch Informationen können wir auch anfangen, selber zu denken und zu vernünftigen Schlüssen zu kommen und nur durch Informationen können wir, können wir es auch schaffen, Kunden und Berater in die Lage zu versetzen so zu denken, wie wir denken. Ich hab vorhin in Gesprächen schon mal gesagt, für mich ist die – mein Selbstverständnis als Frontend-Entwickler – ist die eines Übersetzers. Denn am Ende ist das, was wir tun, das, was der Nutzer sieht.

    Eigentlich von der Nahrungskette einer Webseite gesehen, ist das, was wir tun, das Wichtigste. Weil wir setzen den ganzen Kram, den die Berater, die Kunden, der Grafiker, vielleicht auch Konzepter sich mal ausgedacht haben. Wir setzen das Ganze so um, dass es in einem in einer Webseite anschaubar ist. Kann man natürlich sagen, na(..) ist nicht das Wichtigste, weil der Grafiker muss sich das erst mal ausdenken und der Backendfrickler muss erst mal das CMS dazu bringen, dass überhaupt so anzuzeigen. Klar. Aber wie oft ist es doch so, dass wir halt nicht als äh gleichmäßig wichtig wie Grafik, wie wie’s Backend beachtet werden und wie oft ist es so, dass Frontentwickler nicht von Anfang an in die Diskussion mit einbezogen werden, um die richtige Denke in das Projekt hinein zu bringen. Wir sind Übersetzer. Wir müssen eigentlich die Grafiker verstehen, wir müssen den Backendbereich ein bisschen verstehen, um einem Anderen das zu übersetzen und dem dem Kunden das zu übersetzen, und dem dem Berater das zu übersetzen und das können wir nur leisten, wenn wir uns vernünftig informieren.

    Und dazu gibt’s mittlerweile ’n paar gute Seiten – vorhin kam die für mich überraschende Frage, wie informier ich mich zum Thema Java-Script. Es gibt da so’n neues Programm, das heißt Google, das kann man nutzen und dann(..) aber nein, es gibt auch so so Sachen wie Opera. Dev- der Entwicklerbereich von Opera sehr empfehlenswert, absolut genial, was dort an Informationen drin steht, das gibt’s in manchen Büchern, also selbst wenn man sich drei, vier Bücher kauft äh nicht zu lesen. Schön kompakt, für manche mag es‚ ne Hürde sein, dass es auf englisch ist, aber ich hab die Erfahrung gemacht, dass es manche Artikel gibt, die auf englisch sehr viel einfacher zu verstehen sind als auf deutsch. Ich hab Soziologie und Politikwissenschaften f- studiert und ich sach Ihnen amerikanische Soziologen versteht man einfach. Deutsche Soziologen verstehen Sie nicht. Da brauchen Sie immer ein Wörterbuch nebenher (leiser Beifall) also traut euch.

    Und die Seite, die Entwicklerseite von Opera ist klasse. Dort gibt’s im Prinzip alles, was wir brauchen und ähm da sind so’n paar Artikel dabei über absolute oder Fixpositionierung, über Vererbung und Kaskade, CSS, Basics von Christian Heilmann, kenn ich nicht. Also alle, alle möglichen Bereiche werden abgedeckt. Total klasse. Es gibt natürlich auch meine Webkrauts, die die Webkrauts, die Initiative, die ich vor ein paar Jahren mal gegründet habe. Da gibt’s auch ein paar hübsche Artikel, aber die möchte ich jetzt in der Tiefe und in der Qualität nicht direkt neben Opera stellen, also nicht in der Tiefe aber bei uns gibt’s zum Beispiel auch mal Artikel über HTML5 ’ne Serie und wenn wir das alles gelernt haben, finde ich, sollten wir loslegen und gute Beispiele produzieren und gute Beispiele so produzieren, dass sie modern, dass sie mit modernen Browsern einen gewissen Wow-Effekt auslösen und vielleicht dann auch mal zeigen, den Kunden zeigen, dass sie eventuell auch Geld sparen könnten, wenn sie Webseiten zulassen, wie im IE6 halt aussehen, aber in ’nem richtigen Browser richtig gut aussehen.

    Und dann hat halt der IE6 und der IE7 und der IE8 der hat halt keine runden Ecken und Schatten, aber alle richtigen Browser, die haben runde Ecken und Schatten und der Kunde, das kann man ihm vorrechnen, kann man kann man ihm gerne vorrechnen der Kunde hat dabei na vielleicht mal ’ne ’nen Entwicklertag gespart, wenn man all die die Enhancements zusammen rechnet, die man nur für diese unterentwickelten Browser macht anstatt sich darauf zu ver-verlegen, was man heutzutage machen kann. Wenn man nur nicht dauernd Rücksicht nehmen würde auf veraltete Browser. Gut. Ich hoffe, ich habe euch nicht allzu sehr gelangweilt und warte auf Fragen. Ich hoffe, es gibt noch welche. Danke. (Applaus).

    Moderation Eric Eggert: Vielen Dank. Für den aufschlussreichen Vortrag ja Fragen! (....) Keine Fragen? (leises Lachen) Tomas Caspers muss noch aufbauen. Sie müssen Fragen haben (lacht)? (Gemurmel im Saal)

    Eva Papst: Danke. Wenn’s um Papst, wenn’s um runde Ecken geht im Browser, geht’s dann irgendwo auch um Geschmacksachen. Aber nicht um Funktionalität. Wie stehst du dazu Jens, wenn’s jetzt darum geht, dass der nicht so gute Browser eine wirklich wichtige Funktionalität nicht unterstützt. Wie sieht’s dann aus?

    Jens Grochtdreis: Mmh das ist ja sehr theoretisch gefragt, also wenn ich die wichtige Funktionalität äh ihm mittels JavaScript beibiegen kann, dann muss ich sie ihm mittels JavaScript beibiegen. Also mal …

    Eva Papst: … ja dann muss ich …

    Jens Grochtdreis: … mal ganz mal ganz einfach gesagt, wenn der IE es nicht kann, dann kann er’s nicht. Wenn es einen Weg gibt, ihm in irgendeiner Form eine Krücke hinzulegen und sei es nur über JavaScript, dann nutz ich die, versuche sie aber so zu nutzen, dass wirklich nur er/sie geliefert bekommt, der der’s braucht. Und die Anderen halt nicht.

    Eva Papst: Mmh. Okay. Danke.

    Fragesteller aus dem Publikum 1: Äh, wie viele IE6 Benutzer von Bedeutung monitär jetzt, ’ne, gibt’s wirklich noch oder, wenn man jetzt sagt, ich investiere, ich weiß nicht wie viel Personen und Monate nur die (lacht) ganzen JavaScripts zu implementieren, damit’s die Fünf die’s noch gibt lesen können? Also gibt’s so irgendwelche Zahlen oder wie Sie g’sagt haben, ich ignorier die IE6 Nutzer halt und die lesen’s dann halt schlecht oder gar nicht?

    Jens Grochtdreis: Das ist find ich immer eine Projektfrage. Die erste Frage ist, w-w-wir müssen ja irgendwie Geld verdienen mit dem Kram, den wir tun. Deswegen macht’s keinen Sinn, da jetzt ’ne eine eine absolute grundsätzlich theoretische Position einzunehmen. Die erste Frage ist für mich, welchen Browser nutzt denn der Kunde? Und wenn der Kunde auch den IE6 nutzt, ja, große Firma, IT-Landschaft, und die haben IE6. Dann ist für mich die nächste Frage, stimmt der Kunde zu, dass die Webseite anders aussieht, wenn er s- wenn er sie sich anschaut? An der Arbeit als zuhause? Wenn er das meinetwegen aus firmenpolitischen Gründen nicht nicht hinkriegt, dann ist da jegliche weitere Diskussion eigentlich theoretisch. Denn man hat mit ihm mal ein Layout vereinbart und er will oder er will so was haben, dann kriegt er’s halt. Dann muss er eben nur sagen, tja, ist doof gelaufen, das ist jetzt ’n bisschen größerer Aufwand, nur weil er die alte Software benutzt. Und ansonsten hängt’s eigentlich von der Seite ab die genutzt wird. Ich äh kenn keine Zahlen von großen Plattformen, aber ich schätze mal, dass äh wir locker um die 20 Prozent oder 15 bis 20 Prozent noch alte IE 6 in den meisten Log-Files wir haben werden. Weil mal ganz ehrlich, wann surfen denn die meisten Leute? Tagsüber an der Arbeit. Und was haben sie in ihren großen Netzwerken? Es macht ja, et macht ja keinen Sinn, jetzt mal drüber nachzudenken, was man in ’ner kleinen Firma von zehn Leuten für’n Browser hat sondern dann-dann denken wir von großen Firmen wie BMW, Mercedes, Siemens, Deutsche Bank, Dresdner Bank, was weiß ich. Das sind mal so zehn-, zwanzig-, dreißigtausend auf einen Schlag und die surfen alle tagsüber, die machen ihre Geschäfte alle tagsüber und wenn ich dann als Lufthansa, als Austrian Airlines hingehe und mache meine Buchungssoftware so, dass sie nicht im IE6 verstanden wird, dann mag das zwar aus grundsätzlicher Entwicklersicht total toll sein ‚ja, ich hab’s den Internet 6 Nutzern gezeigt, aber aus Sicht meines Kunden und das sollte dann auch meine Sicht sein, ist es natürlich nicht klug. Aber es ist ’ne Frage, ob die Seite funktioniert oder ob sie nur anders aussieht. Also, ich ich muss dann halt nicht den letzten Sch- Schnickschnack mit reinbauen, ich kann zum Beispiel so ich kann ja Tabellen, wenn ich über ’ne Tabelle fahre, kann ich ja ’ne ganze Zeile mal markieren lassen, ja. Das kann ich mit CSS machen. Jetzt raten Sie mal Bitteschön, welcher Browser das mal wieder nicht versteht. Ne? Und, wenn ich so was unterbinden kann und mach das halt nicht mit JavaScript dann ist doch schon ma was gewonnen find ich.

    Fragesteller aus dem Publikum 2: Sie haben vorhin den Vergleich bemüht des Übersetzers, i’ hab selber Übersetzer studiert und ich mache, ich arbeite momentan nicht aktiv als Übersetzer nur ich mache auch in diesem Web Accessibility Bereich das ähnliche Leiden durch oftmals wie die Übersetzer nämlich des dass des einfach kei’ geschützter Bereich ist und gleich wieder Übersetzer passiert leider auch oft einmal das, dass jemand sagt, ‚gut, das mach i’ halt schnell mit, weil das immer schon so woar und das passt so meine Erfah- mich würde ja wirklich interessieren, mit welchen Argumenten sozusagen oder welche Erfahrungen haben Sie mit dem übersetzerischen Zugang, nur zu sagen: ‚okay, ich habe auf der einen Seiten die konzeptionistische Sichtweise, i’ hab die Entwicklersichtweise, und ich muss mich da jetzt sozusagen zwischenschalten für den Enduser, geht das immer gut?

    Jens Grochtdreis: Es geht mit der Zeit immer besser, ja. Also, Übersetzer habe ich deswegen bemüht, weil, wenn man jetzt unter normalen Umständen einen Kundenberater und einen CMS-Entwickler nebeneinander stellt und die reden über die gleiche Webseite in der gleichen Sprache werden sie sich gegenseitig nicht wirklich erreichen im Normalfall. Und das hat auch was damit zu tun, dass-dass-dass die Meisten mit dem, was sie sagen, auch implizit etwas mitdenken und das nicht unbedingt erklären. Und wenn Sie zum Beispielweise so’ne Reit-ne-ne Tab äh so-son-son Tabwidget sich überlegen, wie nutze ich denn so ein Tabwidget? Ja äh, ich sehe einfach nur die Grafik und denke mir dann meinen Teil, wie das funktionieren soll zum Beispiel mit, wenn ich auf ’nen Tab klicke, krieg ja, aber hab ich jetzt ’n harten Request, wird also ’ne neue Seite aufgemacht oder wird einfach nur mit JavaScript irgendetwas geändert? Wenn das nicht erklärt wird, ähm, was, was ich darunter verstehe, was der Berater drunter versteht, der Entwickler, da kann man prima aneinander vorbei reden. Und da ich als Frontendentwickler mit beiden reden muss, verstehe ich mich als Übersetzer, ich muss beide Seiten fragen, und versuche, mit beiden Seiten in deren Sprache zu reden. Das ist mein Grundverständnis als Übersetzer. (Zustimmung von unbekannt).

    Christian Heilmann: Nochmal kurz zu der IE 6 Sache, die wir vorhin hatten, äh, da war der gefährliche Satz, IE6 Leute es nicht lesen zu lassen, was total falsch ist. Jeder Browser sollte was bekommen, was funktioniert und wenn man die Seite so nicht baut, müsst man gar nicht mit Web Development anfangen. Leider können die Meisten nicht mehr von neu anfangen. Ne andere Sache ist das Zahlenspiel

    Jens Grochtdreis: (unterbricht) hab ich hab ich das wirklich so gesagt?

    Christian Heilmann: Nee, nee, nee, nee, nee. Die Frage war das so.

    Jens Grochtdreis: Tschuldigung.

    Christian Heilmann: Nee, du nicht. Sonst hätt ich schon

    Jens Grochtdreis: Nein, denn-denn nur tschuldigung um da einzugrätschen. Wir sind auf ’ner Barrierefreiheitsveranstaltung. Ja? Mein – Am Anfang hab ich gesagt, mein Grund- meine Grundthese ist, jeder soll die Inhalte erreichen können. Die Inhalte. Nicht Schnickedönschen. Also mir geht’s nicht darum, dass in jeden Browser jemand was auf- und zufahren lassen kann, das ist Eyecandy, das ist nett, das ist niedlich, aber das ist nicht wichtig. Und ich kann mich herrlich drüber streiten und ich kann auch aus der Haut fahren über den Internet Explorer 6, aber trotzdem auch das sind Nutzer und die wollen den Inhalt sehen und die kriegen dann halt Inhalt, aber die kriegen dann halt den Inhalt anders, ja? Das hat auch was mit Barrierefreiheit zu tun, die armen Säue müssen den nutzen, be-bemitleidet sie, aber schließt sie nicht aus!

    Christian Heilmann: Wenn der Result auf jedem Rechner, wenn der Result auf jedem Browser gleich aussieht, machst du was falsch.

    Jens Grochtdreis: Ja, oder du hast ein JPG eingeladen.

    Christian Heilmann: Genau.

    (Lachen im Publikum)

    Jens Grochtdreis: Ja. Aber ich also ich hab ich hab vor Jahren hab ich angefangen, in meiner ersten Agentur eine Webseite zu bauen für ’ne Parfümeriekette. Und die haben jeden Monat oder alle zwei Monate ’ne neue Broschüre ins Internet gebracht. Wir sollten dann damals den diese Broschüre so eins zu eins ins Internet setzen. Und das Angebot war ihnen zu teuer. Dann haben se ’ne andere Agentur genommen und die macht bis heute Folgendes: Die nimmt sich das nimmt sich die das pd-das das pdf, dass sie produziert haben zum Drucken und gibt das als JPG aus. 800 mal ein paar Gequetschte und presst das in ein Frameset rein. Das ist Webdesign noch 2009. Da krieg ich die Krise. Da krieg ich echt die Krise. (Lachen im Hintergrund)

    Christian Heilmann: Eine andere Sache ist ganz gefährlich ist mit Browsern und Zahlen angucken und Logs angucken und sagen, wir haben soundsoviele IE6 User, ein Problem im deutschen, deutschsprachigen Bereich ist das AVG-Antivirus, die Antivirus-Company ziemlich viel verwendet wird und auch als von verschiedenen Suchmaschinen und Kleinsuchmaschinen verwendet wird, um die Links vorher auf-auf Maleware durch zu gucken. Blöderweise sagt AVG-Antivirus, dass sie IE6 sind (Zwischenruf: Echt?). Das heißt die deutschen Zahlen und die deutschsprachigen Zahlen sind an die zehn, zwölf Prozent falsch, wenn es um IE6 geht.

    Jens Grochtdreis: Das heißt, wenn ich auf meiner Webseite nur zwölf Prozent IE6 habe, dann kommt keiner mit dem IE6, das ist alles nur AVG-Antivirus? Geil!

    (Gelächter)

    Christian Heilmann: Wer kommt denn da schon hin? Komm!

    Jens Grochtdreis: Ja. Haste auch wieder recht.

    (Lachen)

    Jens Grochtdreis: Wer kommt schon auf meine Seite? Und wie ist das, wenn ich auf meiner Seite nur sechs Prozent IE6 Nutzer habe?

    Christian Heilmann: Na, da musste sechs Prozent Leute einladen, wieder IE6 einzu-in-zu installieren.

    (Gelächter)

    Jens Grochtdreis: Ja. Offensichtlich. Gut okay.

    (Lachen)

    (Zwischenruf sehr leise)

    Jens Grochtdreis: Das ist ja von Chris Heilmann lernen heißt siegen lernen. Das ist jetzt ja unglaublich (Lachen).

    Moderation Eric Eggert: Gut, vielen Dank, Jens.

    (Applaus)

    Moderation Eric Eggert: Auch und gerade für die schöne Diskussion.

    Jens Grochtdreis: Gern.

    Bilder von Karola Riegler. Intro von Derek K. Miller.

Der A-Tag ’09 ist eine Veranstaltung von accessible media. A-Tag 2008