Sprunglinks

A-Tag ’09 – Interaktiv Barrierefrei

Inhalt

Ausgewählter Vortrag:
Die Heisenberg’sche Unschärferelation oder was Webdesign mit Quantenphysik zu tun hat

  • 16.10.2009, 15:40–16:25 Uhr, Raum 1

    Caspers zeigt am Beispiel von Katzencontent, dass Webseiten gleichzeit sehr tot und sehr lebendig sein können und erklärt, wie dunkle Materie die Ausbreitung des Webs beschleunigt. Er argumentiert gegen eine vereinheitlichte Feldtheorie des Webdesigns, da diese die Gravitationskräfte, die schlechte Webauftritte auf Besucher ausüben, nicht ausreichend erklären kann.

    Unterlagen

    Transkription:

    Moderation Eric Eggert: Gut, der nächste Vortragende, den ich hier begrüßen darf ist Tomas Caspers, der seine Hassliebe zu Browsern bis zum Netscape 0.9 Beta zurückdatiert und dann im, im Zuge dieser Entwicklung standardkonforme und barrierefreie Seiten zu schätzen gelernt hat. Er begründete die, die, das „Web Standards Task Force“, nein „Web Standards Project“ mit

    Tomas Caspers: „The Web Standards Project“.

    Moderation Eric Eggert: “The Web Standards Project”, entschuldige, wo er auch Mitglied der Accessibility Task Force ist. Das ist aber richtig, oder? Gut (lacht). Und er betreut auch die hervorragende Webseite der Aktion Mensch, einfach-fuer-alle.de. Ja und mehr will ich gar nicht sagen, dein Vortragstitel spricht ja für sich selbst. Bitte.

    Tomas Caspers: Gut ja ich darf Sie dann auch noch mal begrüßen zu dem Vortrag hier, ich freu mich sehr, dass ich heute hier zum ersten Mal einen Vortrag in Australien halten darf. (Lachen) Nee, das war jetzt kein Versprecher, also die, die, nach einer Untersuchung des britischen „Economist“ liegen die liebenswertesten Städte dieser Welt in Kanada und Australien, auf Platz eins Vancouver und auf Platz zwei die Stadt Wien (Lachen) in Australien, steht da, also ne, da Australia und darunter dann auf Zwei mit einer Quote von, mit einer Liveability-Quote von 97,9 Prozent an Vienna, also wunderbar. Ja, der Eric hat mich schon vorgestellt, mein Name ist Tomas Caspers, berate Industrie, NGOs, konzipiere und baue Webseiten, schreib drüber, blogge bisschen was zum Thema Webstandards im Allgemeinen und zu Accessibility im Speziellen. Ich wohne und arbeite in der Nähe von Köln, im schönen Bergischen Land, in einem Dorf namens Much, das, der Ort Much sagt Ihnen jetzt sicher nichts, aber vielleicht kennen Sie den da, das ist der Sohn von unserem alten Briefträger (Lachen). Vielleicht könnten Sie dann davon absehen, mich nach meinem Vortrag auch irgendwann mit Böllern zu bewerfen, wie es den Schorsch passiert ist (lacht).

    Um Ihnen gleich die Angst vor einem hochkomplizierten Quantenphysik-Vortrag oder vor einer Vorlesung zu nehmen, darum geht es natürlich heute nicht, trotz des Titels. Sondern es geht letztendlich darum, was wir aus anderen Fachgebieten lernen können. Es gibt da eine interessante Parallele aus der Biologie, aus der Soziologie und Philosophie, aus der Managementlehre und eben auch aus der Elementarteilchenphysik, aus der wir sehr viele Erkenntnisse übers Webdesign ableiten können. Ich hätte das noch schnell eingefügt weil es so schön aktuell passt und mit, mit dem Raum-Zeit-Kontinuum, welche Auswirkungen und Störungen im Raum-Zeit-Kontinuum haben können, das konnte man diese Woche ganz schön beim, beim Relaunch der W3C-Seiten beobachten, als der neue Server zwar das neue Layout ausgeliefert hat aber mit Inhalten vom Oktober 2008, da hat sich wahrscheinlich aufgrund der immanent hohen Geschwindigkeit des W3Cs irgendwie die Zeitachse etwas verformt und (Lachen) und anders (lacht) (…) anders als in der echten Physik sind, sind im Webdesign ja Zeitreisen durchaus möglich. Sie kennen die way back Maschinen bei archive.org, aber das solche Verkrümmungen im Hier und Jetzt auftreten können, das war mir dann auch neu, aber das war schon spaßig. Nein, worum es (Zurufe vom Publikum). Bitte?

    Aus dem Publikum: Sie arbeiten an einer Zeitmaschine?

    Tomas Caspers: Wir arbeiten an einer Zeitmaschine, da gibt’s dann wahrscheinlich auch irgendwie ne Spec dazu, eine Spezifikation zum (…) (lacht) Das ist schön, ja. Nein ich möchte Sie ein bisschen über, zum, zum Blick über den Tellerrand anregen, darum geht’s mir eigentlich heute. Sie mal zu motivieren, zu schauen, was wir als Webentwickler in unserer täglichen Arbeit aus den anderen Fachrichtungen und aus den Wissenschaften lernen können. Weil nichts ist schlimmer, als eine Arbeit mit, mit Scheuklappen zu erledigen und sich immer nur auf ein bestimmtes Fachgebiet zu konzentrieren und Input von Außen komplett zu ignorieren. Da gibt’s übrigens auch sind wir gleich bei , in der Wissenschaft, ein ganz fundamentales Theorem in der Biologie. Je stärker ein Organismus an bestimmte Lebensumstände angepasst ist, desto weniger anpassbar ist er Veränderungen. Und das Netz ändert sich laufend, weil aber Millionen Menschen mittlerweile daran mitarbeiten, aber wir als Wegdesigner basieren unsere Arbeit bestenfalls auf irgendwelchen Anekdoten, oder (…) ja, schlimmstenfalls auf Anekdoten, bestenfalls auf irgendwelchen veralteten oder unvollständigen Daten. Und gerade im Bereich der Barrierefreiheit, wo wir Zwang zur Rechtfertigung sämtlicher, wirklich sämtlicher Designentscheidung gegenüber potentiellen Millionen von Usern mit Handicaps haben, sind es oftmals einzelne Anekdoten, die zu weitreichenden Designentscheidungen führen. Nur ein Beispiel aus einem gerade aktuellen Projekt: Sie kennen alle diese Mehr- Pünktchen, Pünktchen, Pünktchen Links, die eigentlich fürchterlich verpönt sind, und wo alle mal sagen: „Nein, das darf man gar nicht machen, das ist Barrierefreiheit, der Barrierefreiheit nicht zuträglich“. Aber es gibt, es gibt Tests, mit verschiedenen Szenarien, die ganz eindeutig zeigen, dass diese Mehr-Links signifikant höhere Klickraten erzielen und dazu kommt noch, das wenn man sie vernünftig macht, dass man die dann durchaus WCAG2.0-konform machen kann, das ist das was in den WCAG2.0 wenn Sie es nachlesen wollen, weil sie es mir nicht glauben, unter „programmatically determined link context“, also der durch irgendeine Software feststellbare Kontext eines Links, der zur Bewertung eines Linkttextes dann hinzugezogen wird, um zu bewerten, ist der Link aussagekräftig oder nicht und eben nicht nur das unter das unterstrichene mehr, mehr, mehr Pünktchen, Pünktchen, Pünktchen.

    Tomas Caspers vor seiner Präsentation: „Die Mehrzahl von Anekdoten ist nicht Daten“

    (…) Das Problem bei, bei solchen Anekdoten ist, dass die eben Geschichten sind, die wir irgendwann mal aufgeschnappt haben und sie sind Verallgemeinerungen, die uns glauben lassen, dass sie Daten sind – und damit eine verlässliche Grundlage sind. Und diese Anekdoten, die beginnen üblicherweise Ihren Lebenszyklus schon als einzelner Datensatz, der vielleicht auch wahr ist und werden dann im, im sozialen Netz so lange weiter erzählt, bis jeder sie mal gehört hat – und dann alle glauben, dass es schon irgendwie wahr sein müsste, weil man sie ja aus allen Ecken hört. Das führt dann eben zu so generalisierten Statements wie „Screenreader können ja kein JavaScript“ oder „behinderte Benutzer kommen damit nicht zurecht“. Was vielleicht in dem Ursprung der Anekdote als isoliertes Ereignis sicher richtig war, aber ganz sicher nicht als, als testbares Statement taugt. Sie können nicht einfach eine Anekdote nehmen, die sie mit sich selbst multiplizieren und dann so tun, als hätten Sie ein Werk von Daten, so. Das tut man nicht. Als Designer und als Frontend-Entwickler, die wir unsere Entscheidungen aufgrund von Daten, von verlässlichen Daten, fällen müssen, sollten wir uns vor solchen Verallgemeinerungen behüten. Wenn wir nicht aufpassen, dann fangen wir an Design-Entscheidungen zu treffen, die auf der Meinung einer einzelnen Person basiert und eben nicht auf Fakten. Anekdoten können uns höchstens eine Richtung aufzeigen, die ultimative Antwort auf Fragen zum Webdesign sollten aber auf belastbaren Daten basieren. Beispiel, das passt ganz wunderbar, heute Morgen haben wir in einem Vortrag gehört: „Screenreader-Nutzer sind Tastatur-Nutzer“. Gegenbeispiel, der Marco Zehe von der Mozilla Foundation hat seit neuestem ein iPhone. Ein iPhone hat, wie Sie alle wissen, keine Tastatur und Marco ist blind – und er kommt (lacht) (jemand flüstert im Hintergrund). Bitte?

    Aus dem Publikum: Das ist mein Vortrag!

    Tomas Caspers: Oh Entschuldigung. (lacht) Oh, ich höre gerade, ich muss diese Folie überspringen, weil das Chris’ Vortrag ist, war zuerst da (lacht) (…) Und Marco ist, ist bei der Mozilla Foundation für Qualitätssicherung zuständig, hat einen MacBook Pro, wo er, was er komplett mit Gesten steuern kann, oder mit Gesten bestimmte Aktionen ausführen kann und er hat ein iPhone, das gar keine Tastatur mehr hat und kann das bedienen, ohne jegliches taktile Feedback von diesem Gerät zu kriegen, sondern indem ihm einfach, indem das Gerät mit ihm spricht und er es benutzen kann, ohne die Tastatur zu benutzen. Also das ist jetzt dann mal zwar auch jetzt bisher nur eine Anekdote, sind ist noch keine Daten, weil das bisher nur wenige Nutzer sind, die das so nutzen, aber ich denke mal das wird sicher in Zukunft mehr werden, sodass wir auch belastbare Daten haben mit denen wir dann behaupten können: Nein, Blinde sind eben nicht nur Tastaturnutzer, sondern können auch sich an, sich über andere Zugänge Inhalte erschließen. (…) Noch zum, zum Thema verlässliche Daten. In der, ich muss noch einen kleinen Exkurs in die Physik machen. Sie kennen das vielleicht aus dem Physikunterricht noch, dass in der klassischen Physik sollte es eigentlich so sein, dass eine Messung, ein gemessenes System nur geringfügig bis gar nicht beeinflusst. Jedenfalls sollte eine Messung so durchgeführt werden, dass sie das gemessene System möglichst wenig stört. Meistens kann man dann irgendwelche störenden Einflüsse auch noch minimieren oder rausrechnen.

    Mit, bei der Messung an Quantenobjekten wird aber aus den verschiedenen Möglichkeiten, die so ein System vor der Messung hatte, eine Möglichkeit ausgewählt. Diese, diese Möglichkeit wird erst durch die Messung Realität. Alle anderen Möglichkeiten sind dann danach vergessen. Der Physiker Heisenberg – daher die unschärfere Relation – hat festgestellt, dass man zum Beispiel wenn man Kleinstteilchen misst, immer nur deren Position oder deren Geschwindigkeit messen kann, aber nie beides gleichzeitig. Und die Wahl der Mittel, also ob man jetzt untersucht auf Position oder auf Geschwindigkeit hat direkten Einfluss auf das Messergebnis. Und der abbildende Betrachter, der, der, der angenommen Wirklichkeit – also im Sinne einer reinen Reflektion – ist damit hinfällig und die Wirklichkeit verändert sich durch unseren experimentellen Zugriff auf sie. In der Physik ist auch selbstverständlich, dass ich bei der Wiederholung eines Experiments unter genau denselben Bedingungen wieder dasselbe Erscheinungs-, dasselbe Ergebnis einstellen, Kausalität. In der Quantenphysik hat aber ein Experiment in der Regel mehr als ein mögliches Ergebnis. Welches Ergebnis konkret eintritt – also Realität wird ist völlig zufällig – hat aber auch keine Ursache und ist prinzipiell nicht vorhersagbar. Anstelle einer genauen Vorhersage tritt die Berechnung einer Wahrscheinlichkeit. Wenn Sie ein Experiment oft genug wiederholen, dann erhalten Sie aber höchstens eine Verteilung der wahrscheinlichen Ergebnisse. Ja, warum erzähl ich das? Das ist im Webdesign auch nicht anders, und es ist ein Riesenproblem für Benutzertests. Wenn Sie mit Tausenden von Benutzern testen, also wirklich auf einem makroskopischen Level sich mit, mit Webseiten mit, mit vielen, vielen Benutzern testen, dann können Sie die extremen Ausreißer aus den Messergebnissen rausrechnen und erhalten so irgendwo einen verlässlichen Mittelwert, ist irgendwas benutzbar oder nicht, ja, nein. Und damit auf die, eine Antwort auf die Frage wie Benutzer ihr Angebot finden, damit klar geworden. Aber genau wie in der Physik gilt eigentlich, je genauer Sie einzelne Teilchen – also in diesem Zusammenhang eben Nutzer – beobachten, desto ungenauer werden die Messergebnisse, bis hin zu dem Punkt, dass es einen messbaren Zustand gar nicht gegeben hätte, wenn der Test mit dem Nutzer nicht stattgefunden hätte. Weil der Nutzer eben unter, unter Beobachtung sein Verhalten ändert. Deswegen diese Folie mit dem Warnhinweis auf die Videoüberwachung.

    Bitte? Vorlesen bitte. Den Alternativtext dazu, das ist ein Screenshot, den hab ich irgendwo bei Twitpic-, Twitter gefunden, das ist wohl ein nachgemachter Fake-Warnhinweise mit, der Wiener Linien: „Liebe Fahrgäste, wir möchten uns dafür entschuldigen, dass die permanente Videoüberwachung in Ihre Privatsphäre und allgemeinen Grundrechte (lacht) eingreifen. Wollten Sie diese Eingriffe nicht akzeptieren, sind Sie dazu angehalten, die Videokameras zu überkleben oder Ihr Gesicht zu vermummen“. Das als Alternativtext dazu. Also, diese, diese Videoüberwachungskamera basieren ja auch auf der Annahme, dass der Benutzer unter Beobachtung sein Verhalten ändert. Das ist, das ist eigentlich der, der eigentliche Trick an der Sache ist nicht die nachrangige Strafverfolgung, sondern von vornherein zu versuchen, zu verhindern dass was passiert, weil der Benutzer sich beobachtet fühlt. Und so ähnlich ist es eben also auch, wenn Sie Webseiten mit echten Benutzern testen. Die Benutzer ändern ihr Verhalten allein durch die Tatsache, dass sie beobachtet werden. Und gerade bei Tests im Bereich mit Nutzern, die kog-, die irgendeine Form der kognitiven Behinderung haben, tritt das gehäuft auf. Das prinzipielle Problem, dass Tests mit kognitiv behinderten Menschen nicht wiederholbar sind ist klar, weil man, man kann nicht mit, mit zwei Testobjekten, die, die absolut identisch vergleichbar sind, weil es eben diese, diese kleine, es gibt keinen definierten Zustand um diese zwei Menschen wirklich als, als gleichartig zu definieren. Und dazu kommt, sie können es auch nicht mit demselben Nutzer noch mal wiederholen, weil der ja beim zweiten Mal unter Umständen etwas, etwas gelernt hat und damit der Test dann auch nicht mehr gültig ist und damit der vorgeschriebene Gegentest da eigentlich nicht geht, weil Sie nicht nachweisen können, dass zwei identische Testobjekte unter identischen Bedingungen zum gleichen Ergebnis gekommen sind.

    Das wird eine schöne Parallele zur, zur Physik. Ja, noch schlimmer wird es dann durch die Tatsache, dass wir mittlerweile im Mitmach-Web sind und da geht’s dann nicht mehr nur da drum, was wir als Anbieter ins Web stellen, sondern auch darum, was die Nutzer damit veranstalten, was wir ins Web gestellt haben. Und da gibt es ein interessantes Gedankenexperiment, dass des Wiener Physikers Erwin Schrödinger aus den zwanziger oder dreißiger Jahren hat er das gemacht. Das Gedankenexperiment dreht sich darum, dass man in der, in der Quantenmechanik eben bestimmte Zustände nicht genau vorhersagen kann und sie auch teilweise gleichzeitig auftreten können. Und er hatte dann so diesen, diese Gedanken, dass sich in einem geschlossenen Behältnis ein, ein instabiler Atomkern befindet, der irgendwann zerfällt – innerhalb einer bestimmten Zeitspanne mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ist vorhersagbar, dass dieser Atomkern dann zerfällt. Dieser Zerfall wird von einem Geigerzähler erfasst und falls der Geigerzähler den Zerfall erfasst hat, wird ein, ein Gift freigesetzt, was eine Katze, die in diesem Raum befindlich ist, tötet. In, in der Quanten-Mechanik befinden sich so Atomkerne nach dem Ablauf dieser Zeitspanne des Zerfalls in, in einem Zustand der Überlagerung, also sie sind noch nicht zerfallen und doch schon zerfallen. Und demnach sollte eigentlich nach diesem Gedankenexperiment, wenn sich … (kurzes zischende Geräusch) Was war das? ... Hilfe … (lacht) Die Katze ist tot (lacht).

    Wenn sich, wenn sich, wenn sich die Quantenphysik auch auf, auf makroskopische Systeme wie Katzen übertragen lässt, dann müsste sich eigentlich auch die Katze im Zustand der Überlagerung befinden. Also sie müsste gleichzeitig lebendig und tot sein. Und daher der Name „Schrödingers Katze“. Ein vergleichbares Phänomen haben wir auch im Webdesign. Sie kennen den allseits beliebten Katzen-Content, also kein Weblog kommt ohne Katzen-Content aus und das zeigt, dass Webseiten gleichzeitig sehr tot und sehr lebendig sein können, also gleichzeitig sehr, sehr hässlich und trotzdem – oder und trotzdem – werden sie von, von Nutzern wirklich in Massen in, in, in extrem hohen Zahlen genutzt. Es muss also irgendwo da noch eine Art dunkle Materie geben, die die, die Ausbreitung des Webs in irgendeiner Form beschleunigt und die in den, den allgemein anerkannten Gleichungen des Standardmodells, des Standardmodells des Webdesigns bisher nicht berücksichtigt wird. Anmerkung: Mit dunkler Materie meine ich jetzt nicht Typo 3 (…) (Lachen des Publikums) Was Sie kennen, ist von, von Communities wie MySpace, das laut einer Studie der Telekom Austria von, vom August oder September oder so auch in Österreich sehr weit vorne liegt in den ganzen Social-Networks, Schüler-, StudiVZ und so weiter. Die, die Nutzer interessieren sich aber nicht für die Nutzungsstatistiken, sondern sie wollen ihre zehn Lieblingssongs abspielen – am besten alle gleichzeitig – wollen Fotos aller Ihrer Freunde auf der Seite einbinden, ihre letzten fünf Handy-Videos automatisch abspielen und das Beste, am, am besten noch in, in neongrün vor einem blinkenden Hindergrund-GIF in Regenbogenfarben. ... So, so sieht halt die übliche MySpace-Seite aus. Und damit zwingen sie den besten modernsten Browser in die Knie. Von Barrierefreiheit brauchen wir da in dem Zusammenhang gar nicht erst reden.

    Aber irgendwer muss diese Seiten doch gemacht haben und der muss sie sich angeschaut haben und er muss sie für gut befunden haben, hat gesagt: „Ja, diese Seite ist gut genug. Entschuldigung, dass ich sie jetzt irgendwo hochlade, ...“ das widerlegt übrigens auch dieses Paradigma, dass, dass achtzig Prozent aller User nur zwanzig Prozent aller Features nutzen. Bei MySpace nutzen hundert Prozent aller User hundert Prozent aller Features, und zwar, (lacht) und zwar gleichzeitig (lacht). (…) Das ist nett. Aber das Ergebnis ist einfach, User generated Blödsinn, aber eben Blödsinn, der wirkt. Also wenn Sie sich die IVW-Zahlen für den September dieses Jahres angucken – das sind jetzt hier die Zahlen für Deutschland – SchülerVZ hat über sechs Milliarden Page Impressions und damit zehn Mal soviel wie Spiegel Online. (…) Das ist eine enorme Abstimmung mit den Füssen beziehungsweise mit der Maus und ein Hinweis dafür, dass es irgendwo im Web eine dunkle Materie gibt, die eine enorme Anziehungskraft ausübt und die darüber hinaus eben auch noch die Ausweitung des Web beschleunigt. Ich zeig‘ Ihnen dann mal ein paar schöne Beispiele für, für diese Art von Seiten. ... Da muss ich grad mal einmal kurz hier rausgehen, weil die zeig ich am liebsten im Browser, in der Hoffnung, dass der jetzt nicht abschmiert. (Pause)

    Das ist eine, eine Seite, die, wo Sie diese Partyzelte kaufen können und ich scroll jetzt einfach mal runter. Also blau auf, auf beige ist schon null Zeilenabstand und dann rot und blau zusammen auf, auf türkis – Flash und Quicktime hab ich jetzt mal ausgeschaltet, weil ansonsten wär mein Browser schon längst stehen geblieben, da kommt nämlich schon sehr viel davon. (…) Das ist auch sehr schön, also dunkelblau auf dunkelrot und da ist der Chef vons Ganze, muss natürlich auch immer mit drauf aufs Foto. Und es geht dann so weiter. Sie sehen, der Scroll-Balken ist noch lang genug … und so weiter und so fort. Da sind wir jetzt unten. Wenn’s, wenn’s einen Preis für die hässlichste Webseite der Welt gibt, dann ist es ganz eindeutig diese da. Ich weiß nicht, was die dabei gedacht, sich dabei gedacht haben. Also da kann ich dann eher noch rüber scrollen, das geht immer noch weiter. Also wir sind jetzt bei tausendvierundzwanzig und es passt nicht drauf, je ein, zwei, drei, vier, fünf Spalten … Das hat aber den Vorteil, dass die Spalten dann nach unten weniger werden (Lachen) ... das sind jetzt drei und dann ist noch eine weg, sind es nur noch zwei Spalten (Lachen) ... Moment, da war es nur noch eine Spalte.

    „Schrödingers Katzencontent: User-generated Blödsinn“

    Also das ist dann, dann, da doch, nachdem ich zwanzig mal runter gescrollt hab, dann doch relativ lesbar, passen jetzt nur noch zwei Worte in eine Spalte, weil die dann doch zu schmal sind, aber na ja gut. Und dann fängt’s wieder von vorne an … (lacht) Das ist kein Fake, das ist einfach, das geht immer noch so weiter na ja (tippt auf dem Keyboard) und so weiter und so fort. ... Das, das ist mein absoluter Liebling, eine, eine Autoleasing-Seite aus Großbritannien, da … das Flash klick ich dann auch noch mal kurz an, da kommt dann jetzt noch die Chefin, hat er extra noch „Me“ daneben geschrieben, damit jeder weiß, das ist die Chefin. ... Nö da war jetzt nicht. (…) (lacht) Ja, das ist einfach herrlich. Also allein die, die Farbschemata, da, da, da rollt sich bei einem Gestalter alles hoch. Aber wie gesagt, es muss, muss ja irgendwen geben, der gesagt hat: „Wow, super.“ Ja und das dann auf einen Server gepackt haben und es muss irgendwer nach einem halben Jahr überlegt haben, verkauft diese Seite und festgestellt haben, ja die Seite verkauft und wir lassen die und machen weiter in diese Richtung. Also, da gibt’s irgendwas in diesen Seiten, was bewirkt, dass diese Seiten wirken, dass die tatsächlich verkaufen, sonst wären die nicht mehr im Netz. (Pause)

    Also brauchen wir irgendwas im Webseiten-Standardmodell, womit sich dieses Phänomen erklären lässt, dass hässliche Seiten offensichtlich erfolgreicher sind, als nach allen Regeln der Kunst gestaltete Auftritte. In der Physik gibt’s da die, die Viele-Welten-Interpretation, die besagt, dass die beobachteten unterschiedlichen Zustände – konkret geht’s da um Kollaps der Wellenfunktion – und immer dann wenn grade keiner hinguckt und so weiter, würde jetzt zu weit führen, aber das diese unterschiedlichen Zustände nur unserer subjektiven Perspektive geschuldet sind, genau genommen aber eine Illusion sind. Auf das Webdesign übertragen heißt dass, sie können Webseiten nicht durch einen Doppelspalt pressen und vorhersagen, wo sich diese Seite danach befinden wird. Auf erfolgreiche Webseiten – also erfolgreich im Sinne der Nutzerzahlen angewendet – scheinen immer gleichzeitig Wellen wie auch Teilcheneigenschaften voll da zu sein. Seiten benötigen also scheinbar immer Aspekte, bei denen sich bei professionellen Webentwicklern, vorsichtig ausgedrückt, ein gewisses Unwohlsein einstellt. Ein Beispiel um das konkret zu belegen, aus dem Testverfahren zum Deutschen Bienenwettbewerb und aus einer Umfrage unter behinderten Nutzern, die die Aktion Mensch durchgeführt hat, ein Ergebnis, was mich bis heute erstaunt, was ich mir bis heute noch nicht richtig erklären kann, ist das Barrieren höchst subjektiv und unterschiedlich gravierend wahrgenommen werden.

    Je nachdem ob es sich bei einem Fehler um einen öffentlichen Anbieter oder um einen privaten Anbieter handelt. Ein Beispiel um das zu illustrieren, fehlendes Alternativattribut bei Flickr wird von Benutzern als nicht so gravierend wahrgenommen, auch nach Aussage der Nutzer, als ein fehlendes Alt-Attribut auf einer Ministerien-Seite. Jetzt könnte man sagen, es, es liegt vielleicht daran, dass man sich die Inhalte bei Flickr über andere Mechanismen erschließen kann, also über Tags und über die, die Überschriften darunter und die Bildbeschreibungen, die Überschriften drüber und die Bildbeschreibungen drunter oder Ähnliches, aber, aber es ist, es ist nach, wenn man Prüftools drüber lässt oder Prüfverfahren anwendet, ist es eine, eine absolute Barriere, dass eine Foto-Community keine Alternativtexte zur Verfügung stellt. Und trotzdem sagen Benutzer in der Befragung: „Ach das ist bei Flickr nicht so schlimm.“ Das ist einfach so, was, was da weiß ich auch noch nicht so ganz, wie, wie das zu erklären ist. Die alternativen Zugänge zur Erschließung der Inhalte könnte eine Möglichkeit sein. (…)

    Jetzt stehen wir vor dem Problem, wenn wir so was testen, welchen, welchem Testergebnis sollen wir denn dann eigentlich glauben, denn sie können alle falsch sein und sie können alle, alle wahr sein. Sowas nennt man Polylemma, das Vielfache von Dilemma. Das ist also eine Situation, in der zwischen mehr als zwei Möglichkeiten gewählt werden kann, von der, den aber eigentlich keine eindeutig zu bevorzugen ist, weil alle Möglichkeiten gleich schlecht oder gleich gut sind. Da gibt’s, in der Wikipedia hab ich das gefunden, eine sehr schöne alte osmanische Fabel, die das Problem illustriert. Ich les Ihnen mal kurz vor: „Hocha geht mit seinem Sohn auf einen Viehmarkt, um dort einen Esel zu kaufen. Nachdem sie nach langer Suche einen Esel gekauft haben, machen sie sich auf den Weg nach Hause. Zunächst gehen sowohl Hocha als auch sein Sohn zu Fuß neben dem Esel her, bis sie ein entgegenkommender Wanderer auslacht und fragt: ‘Ihr habt einen Esel, aber warum reitet keiner auf ihm?‘ Nach kurzer Überlegung setzt sich nun der Sohn auf den Esel und so setzen Sie ihren Heimweg fort bis ihnen der nächste Wanderer entgegenkommt und zu dem Sohn sagt: ‘Junger Mann, Du solltest Dich schämen. Du hast junge Beine, reitest auf dem Esel während Dein Vater laufen muss.‘ So setzt sich nun der Vater auf den Esel und der Sohn geht zu Fuß. Nun treffen sie einen weiteren Wanderer, der zu dem Vater sagt: ‘Du sollst Dich schämen. Du mit Deinen starken Beinen reitest auf dem Esel während der zarte Junge zu Fuß gehen muss.‘ Also setzten sie sich beide auf den Esel, setzten so den Heimweg fort, bis ihnen abermals ein Wanderer entgegenkommt, der sie beschimpft: ‘Ihr solltet Euch schämen! Ihr sitzt beide faul auf dem Esel und das arme Tier muss die ganze Strecke die schwere Last von Euer beider Gewicht tragen.‘ Daraufhin entschließen sich Vater und Sohn, den Esel an eine Stange zu binden und tragen nun den Esel nach Hause … (Lachen). Als sie dort ziemlich spät und völlig erschöpft ankommen, fragt die Frau des Vaters, sagt die Frau des Vaters: ‘Ihr seid vielleicht zwei Dummköpfe. Wieso lass Ihr den Esel nicht selber zu seinem neuen Stall laufen?‘

    Sie sehen, es gibt die folgenden fünf Möglichkeiten: Eins, niemand reitet auf dem Esel. Zweitens, der Sohn reitet auf dem Esel. Drittens, der Vater reitet auf dem Esel. Viertens, der Vater und der Sohn reiten zusammen auf dem Esel. Fünftens, Vater und Sohn tragen den Esel. Und egal, welche Variante sie wählen, irgendjemand wird ausgerechnet diese Variante für falsch befinden. Das ist einfach so und wird Ihnen böse E-Mails schreiben, warum sie gerade diese Variante ausgewählt haben. Das Schöne daran ist, dass sie dann jetzt mit dem WCAG die, die Superausrede haben, weil dort sind eben immer mehrere Möglichkeiten zulässig um bestimmte Schritte zu erfüllen. Da können Sie mal sagen, reicht doch, wir haben das und das gemacht und das und das müssen wir dann nicht auch noch machen, aber sie werden eben, und das ist das eigentlich Schöne da dran, gezwungen – und das passt dann wieder schön und schließt an den Vortrag vom Jens an – sie werden gezwungen, über ihre eigene Arbeit nachzudenken und das Optimale für ihre, ihr jeweiliges Projekt rauszusuchen.

    Ja, das Hierarchieproblem ist ein Begriff aus der Elementarteilchenphysik. Da geht’s um Bosonen und Higgs-Teilchen und um Gravitation und so weiter. Müssen wir auch nicht näher erläutern, aber sie kennen das vielleicht aus der Schulphysik mit diesen Harzkügelchen, die man so am Katzenfell reibt und dann stößt, stoßen sich die Kügelchen ab, weil eben beide dann die gleiche Ladung tragen und sich folgerichtig dann abschießen, aber diese beiden Kügelchen haben natürlich auch eine Masse. Das heißt, diese Kügelchen ziehen sich aufgrund ihrer Masse auch an, aber diese Anziehung fällt nicht weiter ins Gewicht, weil die halt um ein, um ein Faktor ganz, ganz, ganz doll viel geringer ist als die elektrische Kraft. Das mit den Kugeln lässt sich noch groß, noch ganz gut erklären. Aber bei sehr hohen Energien und sehr kleinen Teilchen treten Phänomene auf, die sich mit den, mit den Standardmodellen eben nicht mehr erklären lassen oder nur noch erklären lassen, wenn man ein Teilchenbeschleuniger braucht, baut, der wahrscheinlich Kosten des Bruttosozialprodukt von ganz Mitteleuropa auffressen würde. Und das, das, dieses Problem bezeichnet man in der, in der Elementarteilchenphysik als das Hierarchieproblem.

    Probleme mit der Hierarchie gibt’s aber nicht nur in der Physik, sondern auch im Webdesign und im Mark-Up von Inhalten im Web. Und genau wie in der Physik muss man sich für die Erklärung von einigen Annahmen trennen. Es geht da insbesondere bei Hierarchien um Überschriftenstrukturen – wozu wir heute schon mal was gehört haben – und weil wir es mehrfach hören, sehen sie, ist es so was Ähnliches wie im Web, diese Endlosdiskussion unter Webentwicklern, sie müssen es nur mal machen, mal kurz bei Flickr oder Twitter oder in ein Forum reinstellen die Frage: „Darf ich H1 einmal verwenden oder mehrfach?“ Und dann können sie sich ganz entspannt zurücklehnen und warten bis der flamewar anfängt. ... Und dabei findet diese ganze Diskussion eigentlich nur statt, weil es, weil es historische Lücken in der HTML-Spezifikation gibt und Hilfsmittel von Menschen mit Behinderung eben nach diesen Lücken gestrickt sind und versuchen, aus diesen Unzulänglichkeiten das Beste zu machen. Was Sie da im Screenshot, jetzt im Beamer sehen, ist ein Dialog vom Screenreader Jaws (zischen) – Der schießt auf mich, ne? (Lachen) (…) (lacht) – der eine Funktion hat, um Überschriften aus einer Seite raus zuziehen und aufzulisten und so den Benutzer es ermöglichen, die gezielt per Tastendruck einzustellen. Das entspricht in etwa so einem visuellen Überfliegen, was sehende Nutzer mit der Zeitung, einer Webseite machen, den Inhalt erstmal scannen und dann gezielt einen Absatz mit einer Überschrift anzuspringen.

    Und das geht natürlich für, für einen blinden Nutzer per Sprachausgabe oder Braillezeile viel schneller, als wenn er sich die Seite von oben bis unten nicht komplett durchlesen muss, nur um sich einen Überblick zu verschaffen. Und Entwickler von Webseiten sollten so was natürlich berücksichtigen und für Überschriften die Elemente H1 bis H6 benutzen und das ist immer noch allemal besser als irgendwas, was wir beim Jens grad gesehen haben mit Font und B und, und Class und H1 Startseite – oder wie das hieß und so. Und das ist eben so wichtig, und aus diesem Grund eins der absoluten Muss-Kriterien in den WCAG und deswegen unter Level A ab-, einsortiert. Aber, es besteht eben keinerlei Konsens, ob ein Dokument immer nur mit einer Überschrift vom Range einer H1 anfangen kann oder ob es mehrere H1 in einem Dokument erlaubt sind oder ob auf eine H1 eine H3 folgen kann und so weiter und so fort. Und das ist einer der Gründe, warum die entsprechende Technik dafür in den WCAG ja erst bei den Kann-Kriterien in Level, Level AAA, also Tripple-A angesiedelt ist, weil es da eben keinen Konsens geben kann. Es gibt da die Denkschule, die empfiehlt, dass man, weiß ich nicht, drei Überschriften H1 verwendet um eine ganze Seite zu strukturieren, also den Navigationen H1 vorzustellen und ner Sidebar was vorzustellen. Und der Nachteil von dem Ansatz ist aber, dass damit natürlich die Seitenelemente eine Wichtigkeit zugeschrieben kriegen, die sie eigentlich, eigentlich nicht haben. Also die, die, die Überschrift oder die versteckte H1-Überschrift vor der Navigation ist inhaltlich vom Rang her nicht gleichrangig zu, zur, zur, zur eigentlichen Überschrift in dem Hauptartikel der Seiten oder was immer in den Seiten drin steht. Und deswegen gibt’s eben eine andere Schule, die sagt, man sollte alles mit H2 oder H3 kennzeichnen. Dann hat man wieder das Problem, dass dann unter Umständen da Strukturen vorgegaukelt werden, indem wir eine Hierarchie aufbauen, die es so nicht gibt.

    So eine Hierarchie, die gilt sicher in einem Worddokument, in einem Worddokument was ein Titel hat, da gilt diese Betrachtungsweise, da gibt’s immer eine oberste Überschrift und alles Folgende ordnet sich da unter. Aber das ist halt ein Ansatz für, für diesen Typ Dokumente und für Web-Dokumente höchstens für ganz alte Dokumente geeignet, als es noch darum ging, am Kernforschungszentrum und den Papers von Kernphysikern rumzureichen und das reicht heute ganz sicher nicht mehr aus. Und sie haben auch spätestens dann das Problem, wenn sie im W3C-Validator, in dieser Option, wie heißt das? Show outlines, glaub ich, das ist diese Check-Box unten, unter der, unter der wo sie die Adresse eingeben und dann baut der ihnen eine Seitenstruktur auf, die es so eigentlich gar nicht geben kann. Oder wenn sie ihre Webseite durch so Tools wie den Semantic data extractor vom W3C durchjagen. Der versucht dann so eine Monohierarchie da aufzubauen, die es eigentlich nicht geben kann. Dazu kommt, dass eben im Netz die meisten Seiten eben keine klassischen Dokumente mehr sind, sondern Anwendungen anderer Dinge, die wir aber nur ganz unzureichend mit H1 und H6 beschreiben können.

    Der Fehler liegt also hier nicht in den, in den, in den Prüfwerkzeugen, wie jetzt dem Validator, mit dieser Outline-Funktion, sondern tatsächlich in der, in der, in der Spezifikation, die da echte Lücken hat oder nur unzureichende Mittel zur Verfügung stellt, um Autoren zu ermöglichen, echte, echte Polyhierarchien aufzubauen. Was, was fehlt, ist, sind, sind zurzeit noch Elemente mit denen man einem User-Agent sagen kann: „Sprich bitte die Navigation oder die Suche oder Kopf- und Fußzeile an.“ Da ist eben eine Lösung des Problems, neben den heute schon mehrfach angesprochenen WAI-ARIA landmark roles, mit denen ich solche Bereiche kennzeichnen kann, auch durch das, durch HTML5 zu erwarten, was jetzt mittlerweile, ich glaub 2004 haben die angefangen, das zu weiter zu entwickeln, was hoffentlich auch irgendwann mal in der Praxis einsetzbar ist. Da wird es dann eben diese, diese eigenständigen Elemente zur Auszeichnung von solchen Seitenbereichen, wie Kopf-, Fußzeile und so weiter geben, so dass, dass dann da die Notwendigkeit entfällt mit zusätzlichen Zwischenüberschriften zu arbeiten. Und das damit quasi dann das Hierarchieproblem entfällt. Ich muss grad den Eric mal kurz Zwischenfragen: „Ich hab hier ein Fehler bei mir gemacht und hab die Zeit pro Folie und nicht gesamt. Wie lieg ich im Rennen?“ ... Ja. Okay. Gut. ... (lacht) (…)

    Also es gibt, es gibt ne ganze Reihe Gründe von der, von der Vorgabe dieser, dieser strickten Hierarchie abzuweichen. Ein ganz einfacher Grund ist, dass in ganz vielen CMS-basierten Seiten die Überschrift hart kodiert irgendwo im Content steht. Dann haben sie nicht mehr die notwendige Flexibilität mal als H3 oder als H4 ausgegeben zu werden und wenn ein Artikel oder ein, ein Seitenfragment in unterschiedlichen Kontexten auftaucht, dann kann und wird es passieren, dass Sie mit diesen hart verdrahteten Überschriften dann diese Überschriftenhierarchie komplett durcheinander wirbeln. Und dazu kommt dann das Problem, also man könnte das serverseitig natürlich umschreiben und je nach Kontext, wo das aufschreiben, auftaucht, dann rauf und runter setzten. Dann haben sie aber wieder das Problem, dass dann ihre Style-Sheets nicht mehr greifen beziehungsweise an der falschen Stelle greifen. Weil die ehemalige H3 nun eine H4 ist und dann auch mit dem besten Kontext-Selektoren eigentlich die Styles nicht mehr greifen. Es sei denn, sie schreiben dann solche, solche langen Ketten da hin. Jetzt könnte man das natürlich auch wieder umschiffen, indem man dann im HTML zusätzliche Klassen einfügt oder zusätzliche Templates baut und im CSS noch weitere Kontext-Selektoren für den Body dann noch definiert. Aber spätestens an der Frage darf man getrost die Frage stellen, ob, ob das wirklich noch praktikabel und wirklich sinnhaft ist oder ob man nicht seine Energien irgendwie besser in was anderes reinsteckt.

    Ja, Energie, schönes Stichwort: Energie wird entgegen der landläufigen Meinung im physikalischen Sinne nicht verbraucht, es gibt keinen Energieverbrauch, sondern Energie wird immer nur umgewandelt, zum Beispiel in mechanische Arbeit oder in Wärme, das ist der erste Hauptsatz der Thermodynamik. Also ein Verbrennungsmotor, ein Verbrennungsmotor muss man immer dieselbe Energiemenge in Form von Kraftstoff zuführen, wie für Antrieb und Wärme abgeführt wird. Da aber auch die, die Antriebsarbeit durch Reibung letztendlich irgendwann mal in Wärme umgewandelt wird, landet am Ende der gesamte im Sprit enthaltene Energiegehalt als Wärme in der Umgebung. Die Energie wird also nicht verbraucht, sondern sie wird letztendlich nur umgewandelt. Und wenn sie in das Falsche umgewandelt wurde, dann kann man durchaus von der Energieentwertung sprechen. So ähnlich ist es mit Webdesign-Projekten. Wenn sie ihre Energie auf unwichtige Diskussionen wie diese H1-Debatte verwenden, dann werden, dann sind sie nichts anderes als, als eine herkömmliche Glühbirne, wo der meiste Teil der aufgewendeten Energie eben nicht als Licht anfällt, sondern nur zum aufheizen des Raums benötigt wird. Mehr Energie zuführen an dem Projekt ist in der Regel auch keine Lösung. Dadurch wird so ein Projekt nicht beschleunigt, sondern eher entschleunigt oder im Ernstfall zum Stillstand gebracht.

    Da gibt’s in der Betriebswirtschaftslehre dieses schöne Modell mit den Leuten, die eine gegebene Fläche Rasen mähen sollen und ein Mensch mit einem Rasenmäher schafft diese Fläche in einer Zeit x. Wenn sie zwei Leute drauf stellen, dann geht’s noch, dann schaffen die das so ungefähr in der Hälfte. Bei vier wird’s schon schwierig. Bei acht wird’s langsam unmöglich, diesen Rasen überhaupt zu mähen und ab einer gewissen Grenze kippt dann das Ganze und der Rasen wird gar nicht mehr gemäht, wenn möglichst viele Leute auf so ein Projekt gestellt werden. Es geht also gar nicht darum, möglichst viel zusätzliche Energie in ihre Projekte zu stecken, sondern darum, wie Sie vorhandene Energien im Projekt sinnvoll teilen. Das führt uns, mich jetzt grad‘ noch zu einem anderen interessanten Phänomen aus der Soziologie und aus der Managementlehre. Warum es ihnen egal sein sollte, welche Farbe der Fahrradständer hat. Der britische Historiker Northcote Parkinson hat in den fünfziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts ein sehr interessantes Buch geschrieben, in dem er die Parkinsonschen Gesetze formulierte, die eine ganze Menge erhellende Einblicke in Abläufe der Managementlehre enthalten. Im ganz speziellen Beispiel geht’s einerseits um ein Atomkraftwerk, auf der einen Seite und andererseits um den zum Atomkraftwerk gehörigen Fahrradschuppen. Sagt man Schuppen in Österreich oder ist das auch so ein Wort was man übersetzen muss? (…) Kann man verstehen? Gut. (…) (Lachen)

    Okay. Dieser Mensch Parkinson hat dann gezeigt, wie einfach es ist, von einem Vorstand eines Energieunternehmens das okay für den Bau eines milliardenteuren Atomkraftwerks zu bekommen. Aber wenn man dann noch einen Fahrradschuppen zu dem Atomkraftwerk dazubauen will, fangen die endlosen Diskussionen an. Der Physiker und Nobelpreisträger Richard Feimen, der hat das indirekt bestätigt, in einem anderen Buch, in dem er beschrieben hatte, so was ganz ähnlich, damals in Los Alamos, bei der Entwicklung der ersten Atombombe abgelaufen ist. Das hinterlässt bei mir jetzt nur nicht unbedingt ein beruhigendes Gefühl. Und Parkinson erklärt es damit, dass ein AKW so komplex und so teuer ist, dass niemand mehr durchblickt. Und statt den Durchblick zu versuchen, ziehen sich alle Beteiligten auf die Annahme zurück, dass wohl irgendwer in dem Projekt schon alle Details geprüft haben wird und das schon so okay sein wird. (…) Nee, Apple stürzen nie ab, ne? (Pause) (lacht) Jetzt geht’s nicht mehr weiter hier, herrlich. Der ist tatsächlich stehen geblieben, ich glaub’s nicht. (Pause) (Lachen) Keynote reagiert nicht, das ist ja auch gut. Ich bitte um Entschuldigung. Dazu kommt erschwerend, dass ich, sieht irgendwer meinen Mauszeiger? ... Da ist er …(lacht) Nee (lacht) So schlimm ist es dann doch wieder nicht. (Pause)

    So da sind wir wieder. Na es war tatsächlich nur das Präsentationsprogramm. Also das ist klar, es gehen alle davon aus, irgendwer wird sich schon um die ganzen Details in diesem Riesenstapel Papier, wo das Atomkraftwerk beschrieben ist, wird das schon alles geprüft haben und ist gut. Auf der anderen Seite der Fahrradschuppen. Jeder von uns kann so etwas im Baumarkt kaufen und übers Wochenende zusammenschrauben, also sind wir ja alle Experten in Fahrradschuppen. Also egal wie gut und ausgereift ihr Plan für den Fahrradschuppen sein mag, irgendwer im Projekt wird das, wird das als die Gelegenheit begreifen, seine Kompetenz im Bereich Fahrradschuppen unter Beweis stellen zu wollen. Also wird ganz zwangsläufig ein, ein Unterkomitee zum Bau des Fahrradschuppens gegründet. Dieses Unterkomitee das tagt dann regelmäßig und beschäftigt sich hauptsächlich mit der korrekten Farbgebung für diesen Schuppen und übersieht dabei wahrscheinlich die Basics, nämlich dass, wie hier im Bild zu sehen, der Fahrradschuppen einfach an der falschen Stelle steht. Aber dafür kann man ja dann auch wieder ein Unterkomitee bilden. Das wissen wir ja jetzt. Und damit wäre ich am Ende … (Beifall) (Pause)

    Moderation Eric Eggert: Vielen Dank. Jetzt das Unterkomitee zu Fragen und Antworten. Ja. Fragen?

    Person aus dem Publikum 1: Ja, mir hat das Beispiel mit Vater und Sohn und Esel gut gefallen. Ich würd‘s gern aus eigener Erfahrung erweitern. Ich bring das Beispiel ganz gern, als Muster bei unseren Versuchen, die Webseite barrierefrei zu gestalten. Wir sind beim nächsten Release in der Phase wo wir den Esel an die Stange binden. Egal was wir machen, es wird immer kritisiert. Und was ich mir wünschen würde, ich hab das auch schon auf einer anderen Veranstaltung gesagt, nicht nur Beispiele, wie man es nicht machen soll, sondern wir wünschen uns einfach Muster, was gut ist. Konkretes Beispiel: Vor ziemlich genau einem Jahr haben wir für unsere Website, es geht um die Finanzministeriumsseite, Relaunch gehabt, mit Beraterfirmen die barrierefreie Gurus waren und auf dieser Ad hoc-Veranstaltung haben sie genau das, was sie gemacht haben, wieder als Negativbeispiel gebracht. Also, es ist wirklich egal, was wir machen, es gibt Gruppen, denen diese Lösung nicht gefällt. Wir haben bisher noch keine Lösung gefunden, im Moment sind wir in einer ähnlichen Situation, wie der Vortragende aus Linz. Wir haben eine ähnliche Situation, wir haben auch mit KII-Beratern machen, sind wieder (lacht) in einer, in einem Relaunch gelandet. Aber trotzdem der Wunsch, auch WCAG 2.0 löst unser Problem nicht, dass die Lösungen, die wir anbringen, die im Sinne von WCAG umgesetzt werden, auch akzeptiert werden, uneingeschränkt.

    Tomas Caspers: Jetzt haben Sie mir mit dem letzten Satz den Wind aus den Segeln genommen, weil ich wollte eigentlich sagen, dann beziehen Sie sich auf die WCAG 2.0 zurück, weil da, also … Sie können ja oder um die WCAG 2.0 zu erfüllen müssen sie einfach bestimmte Techniken anwenden, mit denen Sie bestimmte Checkpunkte in der WCAG erfüllen. Das müssen aber nicht die Techniken sein, die auf den offiziellen Seiten des W3C’s stehen, sondern sie können sich selber Techniken ausdenken, diese dokumentieren, das ist ganz wichtig. Und dann irgendwo in Ihrem Accessibility-Statement da drauf verweisen, sagen, wir glauben, dass wir den, den Punkt durch die Anwendung der und der Technik erfüllen und dann eventuell sogar noch und wenn sie wirklich sich was Tolles ausgedacht haben, mit dem, von dem Sie glauben, dass Sie damit ein, ein Kriterium erfüllen, vielleicht ans W3C zurückspiegeln und gucken, ob die das nicht in die Techniken aufnehmen. (Pause) Das beantwortet jetzt Ihre Frage nicht so wirklich, aber, aber Sie haben ja, es gibt ja jede Menge Checkpunkte, wo Sie zur Erfüllung das oder das, oder das, oder das, oder das machen können.

    Person aus dem Publikum 1: Konkrete Aussage …

    Tomas Caspers: Oder stellen dann wirklich ganze Blöcke mit fünf oder sechs verschiedenen Möglichkeiten, einen bestimmten Punkt zu erfüllen, also insofern …

    Person aus dem Publikum 1: Na, wenn’s um konkrete Beratung geht, nimmt KII zu einem konkreten Punkt, wie das umzusetzen ist, war die Aussage: Probieren Sie es.

    Tomas Caspers: (lacht)

    Person aus dem Publikum 2: Ja, normalerweise würde ich mich nicht zu einem bestimmte, An-, Umsetzung äußern, aber im, im Namen der Barrierefreiheit, glaub ich, muss ich jetzt, ein bisschen in Schutz nehmen. Soweit ich mich erinnern kann, glaub ich, ging, geht das Problem um eine, eine recht größere Navigation und wie löse ich das. Und ich, ich würde – ohne das jetzt genauer zu sehen – würde ich jetzt viel Geld wetten, dass das Problem eigentlich gar nicht so ein Barrierefreiheits-Problem ist, sondern das verdeutlicht nur das Problem. Sondern das ist einfach ein Informationsarchitektur-Problem, das man einfach viel zu viel Informationen auf der ersten Seite versucht anzuschauen und da, daraus ergibt sich einfach das Problem, wie organisiere ich jetzt diese Information. Da muss man, glaub ich, einfach in der Konzeption einen Schritt zurück machen. Sich überlegen, wie organisier ich überhaupt meine Information. Ich glaub, der Jens hat das auch ein bisschen angesprochen oder andere Sprecher auch, was muss ich alles auf der ersten Seite anbieten. Und da wird sich dann das Problem mit, mit Barrierefreiheit, glaub ich, von sich ergeben. Ich glaub, das Problem liegt gar nicht jetzt am WCAG oder Barrierefreiheit, sondern das ist einfach ein allgemeines Usability-Problem und ich wette vieles, wenn man einfach ein Usability-Test macht, dass viele Menschen Probleme haben würden, Informationen zu finden auf so einer Seite.

    Michael Stenitzer: Michael Stenitzer. Ich möchte dazu nur anmerken: Man muss einfach, die Gefahr besteht immer, dass man Probleme, die bei der Gestaltung von Websites auftreten und User, wie man sie sich selbst vorstellt, immer standardisiert werden. Und da, davor muss man wirklich Abstand nehmen und muss individuelle Lösungen für individuelle Probleme und individuelle. Und auch die Zielgruppen und Personen, die die Webseite nutzen, sehr individuell sind. Ich mein, ein Mensch mit Behinderung ist ja auch kein standardisiertes Wesen, sondern sie sind so vielfältig die Gruppen und Probleme die dabei auftreten. Und manchmal hat man auch das Problem, eben das sich Lösungen vielleicht auch widersprechen und da muss man abwägen und ausprobieren und wird in einem Fall zu diesem Schluss kommen und in einem anderen zu einem anderen. Es mögen beide Lösungen nicht optimal sein. Das kann schon sein, aber auf jeden Fall wird es keinen standardisierten Baukasten geben um Websites zu bauen, das funktioniert nicht.

    Moderation Eric Eggert: Okay, hier vorne war noch eine Wortmeldung von Eva.

    Eva Papst: Ich möchte anhand eines eher bösen Sprichworts auf dieses Thema eingehen. Man sagt immer: Frage deine Frau aber tue was du willst. Es ist jetzt was sehr, sehr wichtiges daran, nämlich dass sie fragen, aber dann selbst die Verantwortung für seine eigene Entscheidung zu übernehmen. Und ich glaub, das ist in einem solchen Prozess, wo es widersprüchliche Inputs gibt. Der Tomas hat das ja so sehr schön gesagt: Je mehr User man fragt, desto weniger weiß man eigentlich, was richtig ist. Ich denke, es ist ganz, ganz wichtig im eigenen Haus dieses Know-how zu pflegen, diese Qualitätskontrolle selbst zu machen, ganz bewusst Entscheidungen zu treffen, meinetwegen um sie dann auch, wenn sie sich nicht bewähren, im nächsten Jahr, beim nächsten Relaunch oder dazwischen zu revidieren, zu korrigieren. Aber wichtig ist es, dass man weiß, was man tut. Und das ist immer das große Problem. Aber der Unterschied, der ganz wesentliche Unterschied zwischen Seiten, die gern, also Seiten machen, die gern barrierefrei wären. Und solche, die es dann tatsächlich sind oder auf dem Weg dahin sind. Selbst zu wissen, wir haben hier ein, zwei, drei, vier, fünf Möglichkeiten. Wir haben eine davon gewählt, die finden wir persönlich gut. Wir bekommen jetzt Input, es ist nicht optimal gelöst, es gibt eine andere Lösung. Es ist einfach wichtig, dieses Wissen ständig zu pflegen, auszubauen und immer weiter daran zu arbeiten und dann auch zu einer Lösung zu stehen. Es wird immer Gegenstimmen geben. Und nicht nur Nörgler, sondern auch wirklich eben durch diese Vielfalt der User, Vielfalt der Probleme und Vielfalt der Techniken, mit denen man an Webseiten herangeht, die aufgrund der Geschichte, aufgrund des eigenen Erlebens und aufgrund der Seiten, die man nutzt, ganz unterschiedlich sein können. Also auch einmal den Mut zu haben, eine Entscheidung zu treffen und dazu zu stehen.

    Moderation Eric Eggert: Vielen Dank. Ich würde dann gerne noch die letzte Pause einläuten, damit wir uns alle noch mal stärken können, bevor es dann, bevor wir uns dann Christian anhören müssen. Vielen Dank, (Lachen im Publikum) vielen Dank Tomas (lacht).

    (Beifall)

    Bilder von Karola Riegler. Intro von Derek K. Miller.

Der A-Tag ’09 ist eine Veranstaltung von accessible media. A-Tag 2008